le féminisme

Installez-vous confortablement et venez nous raconter toutes vos histoires extraordinaires, même si elles n'ont rien à voir avec l'asexualité.
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Fandarel
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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 18 avr. 2018, 00:14

Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
Il y a quiproquo sur ce point. Certains MGTOW deviennent misogynes. Ils considèrent par exemple AWALT (All Women Are Like That). J'essayais par là de leur montrer que non, toutes les femmes ne sont pas comme ça, et que certaines sont irréprochables au regard de ce que l'on sait d'elles. Tu surinterprètes mes propos.
Je ne surinterprete pas tes propos tu viens exactement de redire ce que je te reproche en fait ? Que tu le justifies derriere en disant que c'est pour prouver a ton auditoire que ce n'est pas une chaine misogyne n'a pas d’incidence sur tes propres propos. Encore une fois tu dis "que certaines sont irréprochables au regard de ce que l'ont sait d'elles" et tout ce que l'on sait d'elles en regardant ta video c'est qu'elles defendent les hommes, tu vois ce que j'essaye de te dire ? Que pour toi et pour les autres MGTOW elles sont irréprochables car elles defendent les hommes et QUE parce qu'elles defendent les hommes puisque c'est la seule chose qu'on sait d'elles en regardant ta video. C'est encore un probleme de "moi je" si ca ne vous concerne pas, si les femmes ne vous pretent pas assez d'attention, n'essayent pas assez de vous aider selon vos criteres alors elles ne sont pas irréprochables pour vous. C'est quand même extremement fou.
Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
Que trouverais-tu le plus juste du coup ? Me battre aux côtés du féminisme, quitte à mettre les problèmes des hommes en attente par exemple ? Abandonner l'anti-féminisme pour simplement associer masculinisme et féminisme ? .
Ben en fait tu fais ce que tu veux ? Le coté juste est subjectif. Je te dis que tes interets et les notres ne sont pas en opposition et qu'en etant anti feministe tu te poses toi meme en opposition d'un mouvement entier qui a pourtant des interets en commun (une grande majorité pour moi meme si pour toi tu penses que c'est une minorité). Rien que le mot "anti" est super fort, super pejoratif en fait ? Je te dis pas de te faire tatouer "I love feminism" sur ton bras avec un coeur mais bien sur que si tu te bats contre un mouvement auquel j'appartiens, auquel je crois ben je vais le defendre ? Tu te bats contre les feministes, là où on se bat contre le patriarcat et ses effets nocifs en fait. Tu te bats contre des personnes qui defendent des idées positives d'égalité alors qu'on se bat contre un systeme opressif à la fois pour les femmes et pour les hommes. C'est la que ce pose le probleme pour moi mais tu es dans un pays libre, tu fais ce que tu veux de ta vie, t'etonne juste pas que je sois pas d'accord.

Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
Encore une fois, je ne nie pas que des féministes font de bonnes choses, je l'ai déjà répété plusieurs fois... Dès mon tout premier commentaire j'ai parlé de Lara Stemple... Je souhaite vous faire comprendre que votre mouvement est bien trop néfaste pour que les bienfaits qu'il apporte contrebalance ces méfaits.
Le probleme c'est que tu t'es fait un ideal de ce que sont les bonnes feministes (aka celles que tu cites) et que tu denigres toutes les autres parce qu'elles ne sont pas a 100% d'accord avec toi, c'est encore un probleme de "moi je, moi je". Et j'ai bien dit que le mouvement n'etait pas parfait ? Mais c'est encore une fois subjectif, TOI tu trouves que ca ne contrebalance pas, moi je trouve que ca contrebalance et qu'on a même encore de la marge. Le feminisne tel qu'il est aujourd'hui ne te convient pas à TOI mais à moi et à de nombreux autres il convient bien (je ne dis pas parfaitement, tout le monde a des desaccords sur certains points)
Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
Si vous voulez convaincre votre interlocuteur anti-féministe, Il faudrait montrer que les aspects néfastes du féminisme que je critique ne sont en fait pas néfastes, mais personne ne défend cette idée je crois, et tout le monde accepte le fait que le féminisme n'est pas parfait, là on est d'accord (je précise encore une fois que je n'attends pas de lui qu'il soit parfait non plus hein, mais accepter l’imperfection ne veux pas dire tolérer tous les défauts)).
Je sais pas si tu te rends compte de ta facon de t'exprimer super paternalisante en fait ? "il faudrait" "si vous voulez convaincre", tu nous donnes des lecons en fait sur ce qu'on doit faire ou ne pas faire encore une fois selon toi, c'est insupportable. On sait reflechir par nous même, on sait se faire son avis, je n'ai aucune envie de te convaincre toi, je reponds à ce que tu dis, je demontre que ton raisonnement est faussé, que tu y crois ou non je m'en fiche un peu, tu n'es pas le seul à lire ce qui se passe ici. Tu defends ton bout de viande, je defends le mien et les gens se feront leurs opinions.
Tous tes petites remarques sarcastique et t'es "j'ai l'impression que vous avez un probleme d'ecoute" tout ca c'est dans le même genre paternalisant, qui nous prend pour des debiles. On comprend ce que tu dis, on est juste pas d'accord avec ce que tu dis, faut l'accepter et arreter de penser que parce que tu nous as pas convaincu, on est des debiles, on ne te comprends pas, on essaye pas de te comprendre, on lit que ce qu'on veut lire blabla ce que tu veux.


En parallèle, tu ne reponds pas aux accusations sur la minimisation du patriarcat non plus.

EDIT : "Tu connais beaucoup de féministes qui prennent en compte la masculinité toxique quand ils parlent de violences conjugales ou sexuelles ? "
je viens LITTÉRALEMENT juste de te faire un post plus tot aujourd'hui en t'expliquant que c'etait grace au feminisme que j'avais entendu parler de tout ca en fait ? Et que j'en entends jamais parler ailleurs. Meme toi qui viens aujourd'hui t'exprimer ici, si je ne m'etais pas interessée au feminisme de base, je n'aurais probablement meme pas ouvert le topic donc meme toi t'es une consequence de mon interet pour le feminisme, j'espere que tu apprecies. :P DONC OUI, je connais BEAUCOUP de feministes qui prennent en compte la masculinité toxique pour parler des violences conjugales et sexuelles, moi meme j'en ai deja parlé dans mes postes d'avant, apres tu vas dire qu'on t'ecoute pas mais le probleme d'audition est du coup ptet pas du coté que tu crois ?
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 18 avr. 2018, 00:34

@Fandarel : bien sûr qu’en terme d’action il est préférable de s’attaquer au problème un à un en gérant leur spécificité.

J’essaye juste de faire comprendre aux différentes parties de ne pas perdre en énergie à s’opposer contre les mauvaises cibles.

Et que nier la souffrance de l’un ne fait pas avancer le schmilblick de l’autre.
(Même si sur ce point je lis plus du "oui mais" que de véritables "non")

D’ailleurs ce que j’essaye de faire comprendre à Osalnef, c’est que concernant le féminisme même si leur action laissent sur le bas côté des hommes lésés par le patriarcat, ce n’est qu’à court therme. Et combien même on passerait par une phase de matriarcat, les choses finiraient par se stabiliser pour atteindre l'équilibre.

Alors oui peut-être faut-il faire le sacrifice des hommes non-viriliste de notre génération sur certains aspects. On l’as dans l’os baisé de tout les côtés. Mais les hommes non-viriliste des futurs générations seront les grands gagnants du combat pour l’égalité des sexes, qui aura été initié par les féministes.

Edit :
Mais en réalité, comme je l’ai déjà signifié on profite déjà des luttes des anciennes générations.
Modifié en dernier par Vince27 le 18 avr. 2018, 00:56, modifié 4 fois.
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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 18 avr. 2018, 00:51

Je ne nie pas la souffrance des hommes, ca fait plusieurs postes que j'en parle, que je dis que je sais et que je donne moi même des exemples, je n'ai pas dit "non c'est faux", j'ai dit que c'était vrai mais que ce n'etait pas du fait du feminisme mais du patriarcat parce que c'est l'argument d'osalnef. Dans toutes autres circonstances il n'y aurait pas de mais, oui les hommes souffrent, ici je reponds à des arguments donc forcement je nuance mes propos en fonction des arguments en opposition. Argument d'O : les hommes souffrent c'est à cause du feminisme, mon contre argument : oui les hommes souffrent, c'est la faute du patriarcat. Et j'ai l'impression qu'en plus on est d'accord sur ce point, vince ?

A aucun moment j'ai dit qu'il fallait nier la souffrance des hommes pour faire avancer la cause des femmes.
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 18 avr. 2018, 02:34

@Osalnef : Saches que je peux comprendre ton point de vu, mais selon moi ton calcul n’intègre pas les bénéfices sur le long terme. Et minimise grandement les avancées obtenues jusqu’à lors pour ne pointer que des retombées négatives alors même que pour certains de ces points ce ne sont pas vraiment des retombées puisque préexistant bien avant le féminisme. (Exemple : la non considération juridique des hommes violés ou violentés par les femmes. La loi peut-être décriée à raison, cependant je ne pense pas que déjà avant sa promulgation, il eu été possible pour un homme de se faire entendre).

Il était important que tu es un droit de réponse, j’espère qu’on t’aura laisser une marge suffisante pour t’exprimer et développer ton avis sur la question. Personnellement, il me semble que continuer ne ferait que faire camper chacun sur ces positions. Maintenant il est tout à fait possible de mûrir ce qu’on a pu t’apporter en réponse (ou pas).
Si tu es passé de pro-féministe à anti-féministe, ça n’a pas dû se faire en un jour et cela m’étonnerait que tu sois présentement disposé à relativiser ta position.

Perception trop manichéenne si tu veux mon avis.
Mais rien de fataliste, on a tous au moins une fois adopté ce genre de position sur un sujet ou un autre, c’est limite un rite initiatique pour ma part avant de me révéler plus nuancé.
Ce n’est que mon opinion et cela n’engage que moi.
NOPE

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Re: le féminisme

Message par Arianou » 18 avr. 2018, 07:26

En fait tu te base uniquement sur des suppositions et non sur des faits et sur des sources non fiables. Tu ne peux pas t'appuyer sur les sites d'un gars sans citer ses références. (et sur ta vidéo c'est la même chose)
Je crois que t'es tombé dans la théorie du complot et c'est la ton vrai problème.
Dsl mais on peut rien faire pour toi. Ca sert à rien de discuter.

Ramón

Re: le féminisme

Message par Ramón » 18 avr. 2018, 09:41

Osalnef, le courant libéral du féminisme en parle... depuis... depuis... bah depuis le XIXème siècle et continue de le faire, notamment pour protéger les enfants des violences éducatives parentales (et le modèle patriarcal c'est un peu toute la famille qu'il met sous la tutelle du père de famille => patriarcat : "autorité/commandement du père"). Il n'est pas nié par les matérialistes et les radicales, mais tout simplement elles se concentrent sur les femmes. On en revient à ce que je disais : que les hoministes s'occupent des hommes et cessent de basher les féministes. Ces problématiques seront nettement mieux comprises et traitées.

Tu me reprochais de faire dans l'argumentation circulaire, mais non, c'est juste des liens de cause à effet que je met en avant, et que les féministes mettent en avant.
Tu remarqueras que les hommes prennent cher, mais aussi qu'il s'agit bien d'hommes qui tiennent très majoritairement le pouvoir moral (de manière pluri-séculaire), le pouvoir politique (avec des incursions de femmes au pouvoir, mais elles ne correspondaient pas aux canons de la féminité généralement) et le pouvoir économique (il y a tout un tas de classements selon l'influence ou la fortune, et les femmes sont loin de tenir le haut du pavé, exception faite de Janet Yellen qui préside le conseil des gouverneurs de la Réserve fédérale des USA).
=> et en anthropologie (et en histoire, et en économie,...) on connaît plutôt bien les modèles ostracisant : les plus touchés sont généralement du même statut que les personnes qui dominent le modèle.
Pareil, les travaux des féministes ont permis de montrer l'existence, chez les anthropologues, d'une "alimentation différentielle" qui longuement carencée l'alimentation des femmes à travers les âges et les sociétés. On peut parler de la "division sexuelle du travail" aussi. On parle souvent de "culture du sacrifice" et de "socialisation au sacrifice" dans ces deux domaines.

Quant au féminisme que tu décris comme celui qui cherche à satisfaire ses intérêts, tu passes à côté d'un élément essentiel : il est financé et promu par des hommes influents (l'exemple des FEMEN est le plus flagrant), il n'est pas le fait des féministes. C'est ce que l'on appelle un leurre. Surtout que quand on se penche sur ce féminisme, c'est bizarre mais il est bien loin du féminisme originel du XIXème et encore plus éloigné des évolutions matérialistes (et le matérialisme est fondé sur des études scientifiques) et radicales (qui s'appuient sur le matérialisme et rejettent le fait d'avoir à s'occuper des hommes, et généralement il s'agit de personnes qui vivent dans la précarité elles-mêmes).

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Re: le féminisme

Message par Baelfire » 19 avr. 2018, 16:25

"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir" B Werber

Il me semble que c'est ce qui a été fait.
♪Love is in the A ♫

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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 19 avr. 2018, 21:50

Avant-propos : Désolé pour la réponse tardive, j'ai fermé mon navigateur en ayant oublié de l'envoyer.

Pour les écarts de salaires :
La source est Cyrille Godonnou, il est chercheur à l'Insee (https://fr.linkedin.com/in/cyrille-godonou-29689937). Mais au fond, savoir de quelle autorité il répond n'est pas pertinent. Si cet argument est valide, il est valide, qu'il soit un roi ou paysan n'importe pas.
En restant concis, il critique que les heures supplémentaires (entre autres) ne sont pas prises en compte pour expliquer cet écart. Aucune des sources présentées ne le fait. C'est la qu'on voit emprise idéologique des chercheurs. Une personne de science ne conclue pas hâtivement (et encore moins sur un sujet à ce point survolé...)
Je considère que ces sources ne sont pas assez sérieuses parce qu'ils ne prennent pas en compte divers facteurs expliquant cet écart. L"écart est estimé à 6.9% aujourd'hui après avoir pris en compte certains facteurs. Malgré ce chiffre relativement peu significatif de 6.9% (comparé aux 30% souvent présentés), on obtient un tel nombre sans même prendre en compte les heures supplémentaires. Les hommes font plus d'heures supplémentaires, et elles sont mieux payées que les heures normales, ce n'est pas surprenant de voir que les hommes sont mieux payés pour la même somme horaire, au même poste.
Note : Il y a d'autres facteurs développés dans le lien fourni, le cas des heures supplémentaires n'est qu'un seul facteur que j'ai choisi d’aborder pour rester concis.

Évitez de juger un livre à sa couverture. Sa mise en page est laide, mais c'est le contenu qui importe. Ses arguments pour prouver qu'ils s'agisse d'un mythe n'auraient pas été plus vrais s'il les avaient présentés avec une feuille de style sur son site.


Au sujet de prouver/convaincre :
Je suis venu ici à la base pour comprendre pourquoi Vince27 était en désaccord. C'est à lui que je m'adressais n'ayant pas compris comment lui parler en privé. Vous êtes ensuite venus me répondre, dans le but de réfuter ce que j'avais dit. Mon but est à la fois de convaincre, et de me faire convaincre. Camper sur ses positions n'est pas chose très saine. C'est pourquoi j'ai demandé s'(il y avait un argument que je pouvais avancer qui pouvait convaincre pour savoir si je m'adressais à des partisans d'une foi aveugle, ou a des personnes acceptant la possibilité qu'elles aient tord. Je suis maintenant fixé pour certains d'entre vous, tant mieux. Ces personnes ne vont plus me faire perdre de temps, et réciproquement, je ne vais plus leur en faire perdre.
C'est ptet moi, mais je vois pas l'intérêt de débattre si le but n'est de changer d'avis et de faire changer d'avis étant donné que nos échanges ne sont pas agréables en eux même (pour la majorité d'entre eux en tout cas, j’englobe pas tout le monde ayant participé à la discussion bien évidemment).


Réponse à Fandarel :
Je considère qu'on ne peut pas présumer de la malveillance de quelqu'un. Or certains MGTOW le font au sujet des femmes, et ce, même quand elles aident les hommes. Par exemple, Christina Hoff Sommers est pas spécialement bien vue, sous prétexte que son aide et sa sincère bienveillance envers les hommes viendrait de l'amour qu'elle porte à son fils, et que ce serait donc son instinct maternel, et non de l'empathie envers la gente masculine qui s'exprimerait dans son combat pour l'égalité. Avec les exemples que j'ai fourni, ces MGTOW misogynes ne peuvent pas me sortir ce genre d'excuse, c'est pourquoi j'ai dit qu'elle était irréprochable.
Tu juges mes paroles depuis ton point de vue, prends du recul, mets toi à la place des gens qui ne pensent pas comme toi pour comprendre ce qu'ils disent. Si tu lis du latin en croyant que c'est du russe, tu ne vas rien comprendre.

Ok pour le deuxième paragraphe.

Pour le suivant, je peux te retourner tes arguments. Il te convient à toi donc tu veux qu'il reste majoritairement inchangé, c'est encore le "moi je moi je". Le féminisme t'a aidé, donc tu lu es féministe, c'est encore le " moi je moi je ". Attention, je ne te renvoie pas tes arguments en tant qu'arguments, je veux juste te montrer qu'ils ne sont pas valides. Tu me fais des procès d'intention à la chaîne sur des bases qui pourraient te concerner aussi.
Note :Si jamais nous faisons tous les deux preuve d'égocentrisme, il est inutile de me répondre que ton égocentrisme est justifié étant donné que le féminisme aide les femmes, et que tu peux te permettre ce égocentrisme sans être impérieuse.

J'essaie juste de donner des conseils, c'est paternalisant ? Je pourrais te rétorquer que tu es trop imbus de toi pour accepter la critique. Ce ne sont que des attaques personnelles... Le féminisme est un mouvement, son but est de fédérer, alors je te donne des conseils si vous voulez grandir davantage. Encore une fois, mon but n'est pas de vous combattre, j'aime pas ça, j'adorerais qu’on soit tous ensemble etc. J'adorerais me rallier à vous et convaincre les autres anti-féministes qu'ils se trompent. Ce sont des conseils, pas des leçons.

Fandarel a écrit :
18 avr. 2018, 00:14
Tous tes petites remarques sarcastique
C'était pas du sarcasme. Je l'ai expressément précisé : " (c'est pas du sarcasme, est-ce que c'est vraiment pas assez clair pour vous faire comprendre que je n'attends pas de vous que vous me citiez des bienfaits du féminisme ?) ". Au moins maintenant je suis fixé, de nous deux, le problème ne vient pas de moi. Tu crois que je mens.

Fandarel a écrit :
18 avr. 2018, 00:14
En parallèle, tu ne réponds pas aux accusations sur la minimisation du patriarcat non plus.
Là est le problème, ce sont des accusations. Depuis le début on me traite d'égocentrique, de misogyne, etc. Pour certains d'entre vous, c'est pas une discussion mais un défouloir.
Je considère que vous surestimez l'importance du patriarcat, donc de ton point de vue je le minimise, en effet. Le féminisme a mené un beau combat, et est sorti vainqueur. Félicitations. Ce qu'on voit encore du patriarcat ne sont que des reliquats. Mais encore une fois, ce n'est que mon avis, etc.

Fandarel a écrit :
18 avr. 2018, 00:14
EDIT : "Tu connais beaucoup de féministes qui prennent en compte la masculinité toxique quand ils parlent de violences conjugales ou sexuelles ? "
je viens LITTÉRALEMENT juste de te faire un post plus tot aujourd'hui en t'expliquant que c’était grâce au féminisme que j'avais entendu parler de tout ça en fait ? Et que j'en entends jamais parler ailleurs. Même toi qui viens aujourd'hui t'exprimer ici, si je ne m’étais pas intéressée au féminisme de base, je n'aurais probablement même pas ouvert le topic donc même toi t'es une conséquence de mon intérêt pour le féminisme, j’espère que tu apprécies. :P DONC OUI, je connais BEAUCOUP de féministes qui prennent en compte la masculinité toxique pour parler des violences conjugales et sexuelles, moi même j'en ai déjà parlé dans mes postes d'avant, après tu vas dire qu'on t’écoute pas mais le problème d'audition est du coup ptet pas du coté que tu crois ?
En en effet je me suis mal exprimé. Je voulais demander si tu connaissais des féministes qui faisaient quelque chose d'autre que d'en parler sans rien faire de concret. Je suis désolé, mais simplement en parler pendant des décennies sans engager une seule action concrète... Il est légitime de se poser des questions.


Pour les raisons abordées plus haut, ce sera ma dernière réponse te concernant.


Réponse à Vince27 :
Vince27 a écrit :
18 avr. 2018, 02:34
selon moi ton calcul n’intègre pas les bénéfices sur le long terme. Et minimise grandement les avancées obtenues jusqu’à lors pour ne pointer que des retombées négatives alors même que pour certains de ces points ce ne sont pas vraiment des retombées puisque préexistant bien avant le féminisme
Moi c'est l'inverse en ce qui concerne ton opinion x). Pour jauger l'avancée de leur compassion envers les hommes, je te laisse te rememorer le mouvement MeToo. Ca ne coûtait strictement rien d'inclure les hommes dans cette libération de la parole, et comme les féministes l'admettent, ils en ont plus besoins que les femmes. Rien ne change, alors je ne comprends pas pourquoi tu es aussi optimiste.
Je sais plus si je l'avais dit précédemment, mais je considère que le féminisme n'est pas forcément responsable de tous les préjudices dont sont victimes les hommes, je considère qu'ils sont au moins responsable de leur pérennité.
C'est pour ça que jai pris des exemples assez anciens (je te reconseille Thirty Years of Denying the Evidence on Gender de Muray Straus ( http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf ), les féministes sont les personnes actives dans l'occultation des hommes victimes dans le domaine de la recherche).

Vince27 a écrit :
18 avr. 2018, 02:34
cela m’étonnerait que tu sois présentement disposé à relativiser ta position.
Bah en fait c'est précisément pour ça que je suis venu ^^

Quoi qu'il en soit, bonne continuation.


Réponse à Arianou :
Arianou a écrit :
18 avr. 2018, 07:26
En fait tu te base uniquement sur des suppositions et non sur des faits et sur des sources non fiables
Bah en fait non, ce sont les personnes qui concluent à du sexisme qui prennent des présomptions pour des conclusions. Tu peux pas dire que c'est du sexisme par défaut. C'est peut-être le hasard ou d'autres facteurs qui n'ont pas été pris en compte. C'est comme dire : Je ne sais pas qui conduit la voiture. Est-ce mon père ? Non, Est-ce ma mère ? Non. Est-ce que je connais d'autres personnes ? Non, pourtant c'est l'un des deux qui conduit d'ordinaire, et je ne connais personne d'autres qui conduise des voitures, donc personne ne conduit cette voiture. Il est possible que cette voiture ne soit conduit par personne, mais on ne peut pas conclure quoi que ce soit en se basant sur notre ignorance. Peut-être qu'il existe dans le monde une troisième qui sache conduire des voitures par exemple. Ne pas savoir qui conduit, et conclure que personne ne conduit sont deux choses bien distinctes. Ne pas savoir - sur la bases des données objectives présentées dans ces études hein, on parle pas de sociologie ou quoi que ce soit, mais de mathématiques) quelle est la raison de cet écart, et conclure que c'est forcément du sexisme sont deux choses tout aussi distinctes.
Et encore une fois, si on conclut que c'est forcément sexiste envers les femmes parce que patriarcat, alors vous présenterez un raisonnement circulaire, tout simplement.


Au sujet de mon complotisme présumé :
Je ne suis pas vraiment conspirationniste à ce sujet. Il y a certains manipulateurs dans le lot, mais je pense qu'ils sont anecdotiques. Je ne pense pas que les chercheurs de l'ONDRP soient malintentionnés au sujet des hommes, je pense simplement qu'ils sont trop aveuglés par leurs préjugés (et on le voit par le fait qu'ils ne comprennent pas que Violences Femmes info n'est peut-être pas la source la plus neutre et impartiale si on veut étudier les différences genrées sur ce sujet. Comme moi, vous n'auriez pas pris au sérieux des chercheurs qui prendraient en compte les chiffres de SOS Hommes battus pour définir le nombre de femmes battues, et en parallèle, sans prendre en compte des associations dédiées aux femmes victimes). Il existe des cas de féministes faussant leur publication (Zoe Quinn et Anita Sarkeesian, qui pour le coup, se sont fait choper, donc qu'on vienne pas dire que c'est une théorie du complot ou je ne sais quoi. Idem pour Brownmiller qui pourtant est encore aujourd'hui respectée par les féministes pour ces travaux), mais ces féministes sont minoritaires.


Réponse à Mr.Nya :
Mr.Nya a écrit :
18 avr. 2018, 09:41
que les hoministes s'occupent des hommes et cessent de basher les féministes
Mais dans ce cas, que les féministes laissent ces mascus défendre les hommes. Je te renvoie aux expériences du Groupes d’Études sur les Sexisme à ce sujet. Toutes leur tentatives (conférences dans le cadre de la 15aine de l’Égalité par exemple), ont d'abord été acceptées par cette société si viriliste qu'est la notre, jusqu'à l'arrivée de féministes pour faire annuler ces conférences.

Mr.Nya a écrit :
18 avr. 2018, 09:41
Tu me reprochais de faire dans l'argumentation circulaire, mais non, c'est juste des liens de cause à effet que je met en avant, et que les féministes mettent en avant.
Je ne suis pas d'accord. Tes arguments portent sur le passé. Mais ce passé ne changera jamais. Notre société a-t-elle été patriarcale ? Oui. Donc notre société est encore patriarcale ? Avec cet argument, notre société sera toujours patriarcale. Je ne suis pas en train de prétendre que ça prouve que notre société n'est plus patriarcale, simplement que ton argument n'est pas recevable.

Mr.Nya a écrit :
18 avr. 2018, 09:41
d'hommes qui tiennent très majoritairement le pouvoir moral (de manière pluri-séculaire)
Jusqu'au féminisme. Depuis le féminisme, ce n'est plus un monde d'hommes uniquement.

Mr.Nya a écrit :
18 avr. 2018, 09:41
avec des incursions de femmes au pouvoir, mais elles ne correspondaient pas aux canons de la féminité généralement
Cette remarque est impertinente. Bien s^pur que ce n'est pas une personne efféminée qui prendra le pouvoir dans un monde patriarcale. Tu crois vraiment qu'un Staline ou un Mussolini prendrait au sérieux une telle personne ? Il ne s'agit pas de dire qu'un personne efféminée est incapable de diriger, mais que dans un environnement à ce point viriliste, ça l'est. Ce n'est qu'une raison parmi d'autres.

Mr.Nya a écrit :
18 avr. 2018, 09:41
les plus touchés sont généralement du même statut que les personnes qui dominent le modèle.
J'ai ptet mal compris un truc, mais on peut pas dire que le féminisme aide les femmes en priorité parce que ce sont les plus touchées, pour ensuite admettre que ce sont les hommes les plus touchés...


Je pensais pas aux Femen, mais à HeForShe, de Osez le Féminisme, du 3919, etc. C'est assez infantilisant finalement de toujours amoidrir la responsabilité des féministes et plus largement des femmes. Je sais que ce n'est pas toi qui m'a fait le reproche, mais tu parles d'actions sous faux drapeaux, et t'es pas le premier dans cette discussion, pourtant c'est moi qu'on accuse de complotiste.
(c'est pas un argument hein, j'y ai pensé, c'est tout)

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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 19 avr. 2018, 22:34

Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
C'est ptet moi, mais je vois pas l'intérêt de débattre si le but n'est de changer d'avis et de faire changer d'avis étant donné que nos échanges ne sont pas agréables en eux même
Tu campes autant sur tes positions que moi mais je suis celle qui est en tort, vu.
Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
Tu juges mes paroles depuis ton point de vue, prends du recul, mets toi à la place des gens qui ne pensent pas comme toi pour comprendre ce qu'ils disent. Si tu lis du latin en croyant que c'est du russe, tu ne vas rien comprendre.
Mais je me mets à la place des gens qui ne pensent pas comme moi et j'ai bien compris ce que tu voulais dire au post d'avant, aucun besoin de repreciser mais ca ne change absolument rien à ce que je disais en fait, tu les juges irréprochables sur la base du fait qu'elles aident les hommes et seulement sur cette base. Après tu vas me dire que t'es pas paternisant mais tu repars sur l'idée que je suis conne et que je comprends pas ce que tu dis, vu.
Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
Pour le suivant, je peux te retourner tes arguments. Il te convient à toi donc tu veux qu'il reste majoritairement inchangé, c'est encore le "moi je moi je". Le féminisme t'a aidé, donc tu lu es féministe, c'est encore le " moi je moi je ". Attention, je ne te renvoie pas tes arguments en tant qu'arguments, je veux juste te montrer qu'ils ne sont pas valides. Tu me fais des procès d'intention à la chaîne sur des bases qui pourraient te concerner aussi.
Note :Si jamais nous faisons tous les deux preuve d'égocentrisme, il est inutile de me répondre que ton égocentrisme est justifié étant donné que le féminisme aide les femmes, et que tu peux te permettre ce égocentrisme sans être impérieuse.
Je ne veux pas qu'il reste inchangé, j'ai bien dit qu'il n'était pas parfait ce qui implique des changements, je ne suis juste pas d'accord sur les changements que toi tu proposes tout comme la majorité des feministes. C'est bien tu fais les reponses avant meme que je dise quoi que ce soit et apres tu m'accuses d'extrapoler sur tes propos concrets alors que toi tu extrapoles sur du vent en pensant me connaitre, vu.

Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
J'essaie juste de donner des conseils, c'est paternalisant ? Je pourrais te rétorquer que tu es trop imbus de toi pour accepter la critique. Ce ne sont que des attaques personnelles... Le féminisme est un mouvement, son but est de fédérer, alors je te donne des conseils si vous voulez grandir davantage. Encore une fois, mon but n'est pas de vous combattre, j'aime pas ça, j'adorerais qu’on soit tous ensemble etc. J'adorerais me rallier à vous et convaincre les autres anti-féministes qu'ils se trompent. Ce sont des conseils, pas des leçons.
C'est pas les conseils que je dis paternalisant mais ta facon de parler comme je l'ai exprimé dans mon post précédant. J'accepte la critique, je t'ai même concedée des points mais apparemment si je suis pas a 100% d'accord avec toi je suis imbue de moi meme, vu.
Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
Fandarel a écrit :
18 avr. 2018, 00:14
Tous tes petites remarques sarcastique
C'était pas du sarcasme. Je l'ai expressément précisé : " (c'est pas du sarcasme, est-ce que c'est vraiment pas assez clair pour vous faire comprendre que je n'attends pas de vous que vous me citiez des bienfaits du féminisme ?) ". Au moins maintenant je suis fixé, de nous deux, le problème ne vient pas de moi. Tu crois que je mens.
Tu quotes encore qu'une partie de ma phrase qui t'interesse, tu penses encore que je comprends pas ce que tu racontes, tu extrapoles encore sur ce que je pense, vu.


OK pour le truc sur le patriarcat mais tu peux pas demander toi des arguments tout en refusant de repondre à des parties qui te genent mais facon on est en désaccord et ca changera pas sur ce point. Et je reitere que je te trouve égocentrique et j'ai à chaque fois expliqué pourquoi je te trouvais égocentrique, je n'ai pas basé ca sur du vent et donc je te cite "je pourrais te rétorquer que tu es trop imbus de toi pour accepter la critique." ;) si tu m'ecoutes pas moi, ecoute toi toi même. Ah et... vu.

Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
En en effet je me suis mal exprimé. Je voulais demander si tu connaissais des féministes qui faisaient quelque chose d'autre que d'en parler sans rien faire de concret. Je suis désolé, mais simplement en parler pendant des décennies sans engager une seule action concrète... Il est légitime de se poser des questions.

Je reste sur mon oui, de base rien qu'ouvrir le debat et en parler je trouve que c'est deja un debut. Mais vu.

Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
Pour les raisons abordées plus haut, ce sera ma dernière réponse te concernant.

Vu.
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Osalnef
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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 19 avr. 2018, 22:52

Erratum :
Fandarel a écrit :
19 avr. 2018, 22:34
Osalnef a écrit :
19 avr. 2018, 21:50
Fandarel a écrit :
18 avr. 2018, 00:14
Tous tes petites remarques sarcastique
C'était pas du sarcasme. Je l'ai expressément précisé : " (c'est pas du sarcasme, est-ce que c'est vraiment pas assez clair pour vous faire comprendre que je n'attends pas de vous que vous me citiez des bienfaits du féminisme ?) ". Au moins maintenant je suis fixé, de nous deux, le problème ne vient pas de moi. Tu crois que je mens.
Tu quotes encore qu'une partie de ma phrase qui t'interesse, tu penses encore que je comprends pas ce que tu racontes, tu extrapoles encore sur ce que je pense, vu.
Oui, en effet, autant pour moi. Voici donc la citation complète, j'ai oublié que tu m'avais déjà parlé des citations tronquées. Voici donc ta citation :
Fandarel a écrit :
18 avr. 2018, 00:14
Tous tes petites remarques sarcastique et t'es "j'ai l'impression que vous avez un probleme d'ecoute" tout ca c'est dans le même genre paternalisant, qui nous prend pour des debiles
Tu faisais donc référence à ce passage :
Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
C'est pour ça que j'ai l'impression que vous avez un problème d'écoute. Peut-être me suis-je mal exprimé et que dire : " Je suis aussi capable de reconnaître les bienfaits de féministes qui font un bon travail dans leur combat contre le sexisme selon moi, et que je ne suis pas un éternel insatisfait qui, quoi que vous fassiez, vous méprisera, parce que c'est pas le cas " n'était pas assez clair... (c'est pas du sarcasme, est-ce que c'est vraiment pas assez clair pour vous faire comprendre que je n'attends pas de vous que vous me citiez des bienfaits du féminisme ?)
Passage qui contient donc les deux phrases formulées presque l'une après l'autre, et surtout qui parlait du même sujet. Donc certes, ma citation était trop courte, mais pas malhonnête.

Bye.

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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 19 avr. 2018, 22:58

Je fais references à tous tes messages en fait et toutes tes remarques sur le fait qu'on comprenait pas ce que tu disais, qu'on savait pas te lire, qu'on écoutait pas mais fais semblant de pas comprendre ce que je dis pour te dedouaner va ;)
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 20 avr. 2018, 01:19

@Osalnef : je pense qu’il est important de te donner un élément quand à la nature du sujet.

On est pas sur un forum de débat politique.
Les gens qui viennent ici ne veulent pas démontrer qu’ils ont raison, ni ne veulent qu’on leur démontre qu’ils on tord. Il s’agit là de ta démarche personnelle.

A mon avis ce sujet avait un caractère bien différents pour certains des intervenants. Il s’agissait pour eux d’être un espace de témoignage et de soutien. Et non pas un lieu pour confronter ses idées.

J’ai ma part de responsabilité dans la déviation du sujet (peut-être ai-je été HS). Et c’est sans doute pour ça que tu es intervenu en décalage en mettant les pieds dans le plat. En prônant ouvertement un anti-féminisme assumé.

Et les personnes qui utilisaient ce topic pour témoigner (de leur réels soucis au quotidien dû aux inégalités de genre) ont donc pris ton intervention comme une incursion non-désiré de leur sanctuaire. (D’où un certain accueil plutôt froid de ces derniers à ton encontre)
NOPE

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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 20 avr. 2018, 02:12

Quand à mon optimisme. J’ai la conviction que dans une situation triangulaire, quand on a pas les moyens de se faire entendre, on laisse faire ceux qui enfonce les lignes des types qui ont la main mise sur tout. (Et en aucun on vient faire tampon pour ralentir la progression).

Car peu importe si les féministes continuent ou non d’exclure les hommes de leur campagne de sensibilisation. Que ce passe t il une fois qu’elles ont obtenu gain de cause ? Le projecteur qui met en lumière les nouveaux aquis, révèle inéluctablement les problèmes que rencontre encore ceux qui avait été laissé de côté. Et ni les phallocrates (défoncés dans les règles) ni les féministes (qui ont fait table rase), n’ont alors encore les moyens de les cacher.

C’est pourquoi même si c’est à deux vitesses, les luttes des femmes finissent toujours par bénéficier aux deux genres.
C’est dommage que la plupart des hommes ne voyent les bénéfices qu’apportent l’égalité des sexes qu’à postériori.
NOPE

Ramón

Re: le féminisme

Message par Ramón » 20 avr. 2018, 08:43

J'ai assisté à de telles réunions, je n'ai pas vu beaucoup de féministes les empêcher. La plupart du temps, elles ne sont même pas au courant vu que c'est souvent informel. Après, vu que la majorité des hoministes sont antiféministes (et que de nombreuses discussions tournent autour du féminisme plus que des hommes), je te renvoie aux précédents arguments concernant les droits individuels : cela constitue une attaque à ces droits, on ne peut reprocher à une personne (en l'occurrence un groupe) attaquée de se défendre.
Pour prendre un autre exemple, il a été logique que le groupe Action Directe ait été interdit dans la mesure où la logique milicienne a été dommageable pour les populations.

On reprend l'héritage : non seulement il se transmet de manière matérielle avec les biens, mais aussi avec l'éducation, la culture,... Le modèle patriarcal n'est pas tombé, il cherche à se conserver, et pour le moment il remporte la plupart des batailles. Relie cela au fait que les incursions de féministes dans les hautes sphères des pouvoirs moraux, politique et économiques sont quasi inexistantes (et il s'agit le plus souvent de féministes choisies par des hommes, donc avec une autonomie plus que limitée et des discours édulcorés).
L'argument héritage est on ne peut plus recevable quand on utilise les arguments provenant de la socio-anthropologie. Tu appliques la logique de la "tabula rasa" aux sociétés, comme si une société n'était pas la conséquence de l'organisation de la société précédente. Ce qui est faux puisque les individus ne naissent pas vierges des références de leurs aînés. Et là encore les neurosciences insistent sur l'importance du modèle éducatif ce qui appuie les critiques du modèle patriarcal.

Et combien de féministes parmi ces femmes parmi les plus influentes ? Janet Yellen est-elle féministe ? Christine Lagarde ? ... ?
Pour que la balance de la justice s'équilibre, il semble nécessaire (mais pas suffisant) que les féministes soient mieux représentées. La remarque que tu juges impertinente est donc on ne peut plus pertinente : le modèle dans lequel nous vivons est encore antiféministe dans les grandes largeurs et ne promeut qu''un féminisme inclusif, alors que le féminisme provient directement de philosophies politiques séparatistes (basées sur le principe de subsidiarité). Gilles Deleuze expliquait comment les pouvoirs dominants absorbe les mouvements contestataires en ne prenant que la partie critique qu'il peut utiliser à ses propres fins.

Bien sûr que si, puisqu'on a historiquement fait peser le fait de s'occuper "des blessés" aux femmes (donc la charge mentale et productive). On parle d'infirmières ou d'assistantes sociales ou de puéricultrices dans le langage courant (bien moins cela dit), alors qu'il existe des hommes dans ces métiers. Bizarrement, le féminin l'emporte sur le masculin dans ces domaines. Souligner ces dégâts sur les hommes, et leur traitement par la société, est un moyen de montrer à quel point la production de services (et de biens) est encadrée par des normes culturelles sexualisées (sexistes).

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Re: le féminisme

Message par thailog » 20 avr. 2018, 11:52

Osalnef : "Je suis venu ici à la base pour comprendre pourquoi Vince27 était en désaccord. C'est à lui que je m'adressais n'ayant pas compris comment lui parler en privé. Vous êtes ensuite venus me répondre, dans le but de réfuter ce que j'avais dit. Mon but est à la fois de convaincre, et de me faire convaincre."
"C'est ptet moi, mais je vois pas l'intérêt de débattre si le but n'est de changer d'avis et de faire changer d'avis étant donné que nos échanges ne sont pas agréables en eux même"

Il est vrai que certain(dont moi) ont été assez désagréable avec toi mais ça s'explique.

Tu es venu sur nôtre forum sans te présenter déjà. Je ne sais même pas si tu fais parti de nôtre communauté, es-tu asexuel ? Es-tu aromantique ?
Je te pose cette question car lorsqu'on s'inscrit sur ce forum c'est qu'on est asexuel(le) ou aromantique. Il y a aussi des S qui se sont inscrit mais généralement c'est parce qu'ils ont un(e) conjoint(e) ou un(e) proche asexuel(le) ou alors pour des intérêts professionnels par exemple.

Je ne suis pas admin du forum donc ce n'est certainement pas à moi de dire qui à sa place ou non sur ce forum mais dit-toi que depuis ce débat j'ai l'impression que qqn est venu de l'extérieur pour nous dire "vous vous trompez sur le féminisme" même si tu t'adressais à Vince27, tu as écris sur un espace lisible pour le publique donc il était normal que des membres d'AVEN te répondent. De plus, comme tu l'as constaté, nous sommes plusieurs à soutenir le féminisme donc ton premier post a été vécu comme une agression pour certain d'entre nous.

On en est déjà à quatre page de débat avec toi, ça fait plus d'une semaine qu'on est la dessus. Je pense qu'on a tous exprimé clairement nôtre position et qu'on en changera pas. Ceux qui liront ce débat se feront chacun leurs opinions et voila. Quand à toi j'aimerai savoir ce que tu attends de nôtre forum car si tu es inscrits juste pour nous convaincre qu'il faut être anti-féministe, à mon avis tu perds ton temps.

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