le féminisme

[Hestia]

Tout à fait d'accord avec Baelfire; les femmes qui ont été conditionnée dans le sens qu'elles ont besoin des hommes pour vivre et diriger leur vie, auront beaucoup de difficultés à voir le positif du féminisme, et même sans parler de féminisme, les femmes dépendantes des hommes risquent d'avoir des difficultés de se sentir bien lorsqu'elles se retrouvent à devoir vivre sans un homme dans leur vie.

Pour exemple ma mère est allée en Arabie saoudite pour voir de la famille à noël et elle a eu l'occasion de demander à une jeune femme pourquoi elle ne voulait pas poursuivre ses études, celle-ci répondit que c'est parce qu'elle n'en voyait pas l’intérêt de travailler.

D'après ma mère les femmes là-bas peuvent travailler, mais beaucoup refusent car la culture traditionnelle est resté ancré. Ma cousine devrait se marier d'ici un an avec un homme et vivre là-bas, et bien son père a dû intervenir pour faire comprendre à la futur belle famille qu'elle est entrain de terminer ses études, et qu'elle va travailler et non pas vivre en étant entretenue par son mari, et que si elle devait devenir une femme au foyer, ce serait uniquement parce qu'elle aura choisi. Bon après j'avoue être septique concernant le fait que les femmes choisissent elles-même de ne pas travailler, il y a forcément un conditionnement imposé par la famille; ce qui est stupide sachant qu'aujourd'hui les femmes ont de plus en plus de mal à se trouver un mari et sont entretenue par leur famille, et je ne pense pas que cela plaise aux famille d'être obligée d'entretenir leurs filles âgée d'une trentaine d'années.

[Ramón]

T'inquiète shironimo, je ne suis pas du genre à être affecté dans des discussions telles. Je mets mes émotions et ma sensibilité au placard quand il faut raisonner . Donc tu peux être aussi brutale que tu veux, cela ne va pas affecter ma réponse

Alors, il est normal que cela soit un dialogue de sourd : tu réponds à un discours, un raisonnement, avec une opinion personnelle, ça ne peut pas coller. Mais bon, pas d'inquiétude, on n'enseigne pas aux gens cela à l'école, on l'apprend souvent à nos dépends plus qu'autre chose. Discours vient de "logos" qui forme aussi le mot "logique". Ce serait long d'expliquer tout cela, Bertrand Russell ou Ludwig Wittgenstein, si cela t'intéresse, sont bien plus pédagogues que moi pour expliquer qu'un discours s'analyse en essayant de repérer les non-sens logique, cela s'appelle l'atomisme logique comme courant
Globalement, on nous apprend à prendre parti, avoir une opinion, pas à raisonner. Je pense que cette citation de Simone Weil (pareil, une auteure de très grande qualité) :
"Croire à l'histoire officielle, c'est croire des criminels sur parole." (pour rester critique vis-à-vis de la pensée collective)
Puis :
"Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres. (...) La pression collective est exercée sur le grand public par la propagande. Le but avoué de la propagande est de persuader et non de communiquer la lumière.
La première fin, et, en dernière analyse, l'unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite.
Tout parti est totalitaire en germe et en aspiration.
Presque partout l'opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s'est substituée à l'obligation de la pensée."

Donc, il ne faut pas s'étonner que nous accumulions les dialogues de sourd. Non seulement nous pensons différemment, mais en plus il existe tout un tas de langages différents au sein d'une même langue.

Je prenais donc un exemple extrême pour démontrer ma proposition discrimination =/= mal. Autrement dit, il n'y a rien d'intrinsèquement mal dans la discrimination => c'est une action. Et je l'ai dit plus tôt, et nous nous rejoignons : le problème de la discrimination intervient quand la société, par le biais du législateur, nous oblige à discriminer (interdire l'accès des juifs aux magasins, aux femmes d'ouvrir un compte en banque, à un noir de monter dans un bus,...) ou à ne pas le faire (lire le court texte, 2 pages, de Hans Hermann Hoppe que j'ai mis en lien plus haut à ce sujet).

Tu es sur le net, internet est un média de masse comme la télé et il y traîne un paquet de trucs plutôt oiseux

Séparer les gens n'implique pas l'idée selon laquelle il n'appartienne pas au même monde. C'est un non-sens. Tu crées une implication qui ne colle pas. Les frontières, par exemple, sont une séparation. Pour autant, nous sommes bien du même monde. Je saisis bien ce que tu veux signifier par là pour autant, mais ce n'est pas aussi simple que cela. Ma propriété est une frontière, tu ne peux la franchir sans mon consentement. Les féministes radicales ne sont pas consentantes pour que les hommes construisent le discours féministes avec elles. Leur logique est la suivante : autorise-t-on un vendeur de chaussures à construire un discours médical ? Non. Le féminisme est un mouvement par et pour les femmes (le mot est contenu dedans), comment un homme pourrait construire un discours féministe cohérent alors même qu'il n'est pas une femme ? Voilà la logique suivie. Et elles se protègent de la classe sociale qui les discrimine dans la société, les hommes. Ce que je conçois, et par égard pour leur combat, j'ai renoncé à me dire féministe ou allié, ce qui ne m'empêche aucunement de parler de féminisme avec elles, car elles ne sont pas misandres, loin de là

Tu es dépendante d'une personne qui t'aide. Il n'y a rien d'intrinsèquement mal à cela. C'est juste qu'elles cherchent à s'émanciper, donc à s'autonomiser. Cela implique de se construire sans l'aide d'autrui.
Que tu agisses autrement te regarde. Elles ont droit d'agir sans être jugées dans la mesure où elles ne créent aucun dommage.

Non, je faisais référence à ce que l'on produit en tant qu'humain : que ce soit une oeuvre artistique, un objet, un service, un discours. Et la loi de l'offre et de la demande est indépendante du capitalisme, c'est de la science économique et sociale, j'en ai mangé pendant 6 ans à la fac et j'en mange toujours aujourd'hui. Je faisais donc une analogie (ce qui n'est pas toujours pertinent, je le concède), mais je serais ravi de partager sur ces sujets, simplement nous ne sommes pas sur le bon sujet

Je ne dis pas que tu es antiféministe ou misogyne, mais que tu reprends le discours de ces personnes là en disant que ces féministes sont extrémistes et qu'elles nuisent à la cause féministe. C'est les antiféministes et misogynes qui nuisent aux femmes, ils leur jettent la pierre parce qu'il s'agit de lâches incapables d'assumer leur position et leur comportement.
J'essayerai de mieux développer les prochaines fois, j'ai toujours l'impression que je suis suffisamment précis, mais ce n'est pas souvent le cas ^^

L'homme qui porte en lui ce que l'éducation patriarcale transmet possède une capacité d'oppression en lui, oui. La plupart d'entre nous, hommes et femmes pour le coup, l'ignorons parce que nous ne sommes pas sensibilisés à la naissance au discours féministe. Les codes de cette éducation sont en chacun de nous, comme ceux de l'éducation judéo-chrétienne, de l'éducation gréco-romaine,... L'un des objets des mouvements d'émancipation est de déconstruire ces codes (cela ne veut pas dire que nous les abandonnons ou qu'on les efface de nous, c'est juste que l'on remet en cause leur légitimité dans notre intégrité).

Sinon, le principe de la justice, c'est de répondre à la violence par la violence (Marx Weber et l'expression "la violence légitime" dans "Le savant et le politique"). Quand tu violes le droit d'une personne, cette personne a légitimement le droit de se défendre, et la justice de défendre la victime. La victime ne devient pas bourreau en se défendant, et l'institution "Justice" non plus quand elle se borne à appliquer la décision qui vise à dédommager la victime.



En effet Baelfire, c'est pourquoi les pays de l'est de l'Europe sont actuellement bien malheureux, on les a forcé à l'ouverture avec nos pays alors qu'ils n'étaient pas prêts à intégrer notre culture à la leur. Résultat, le repli qui s'opère risque d'être particulièrement sanglant.
Je reprends donc l'argument => il faut pouvoir discriminer, que ce soit une personne, une culture,... => c'est de la protection, on ne doit pas interdire aux gens de se protéger, quand bien même nous ne sommes pas d'accord avec le fait que cette protection est plus illusoire qu'autre chose et que ça ne va pas améliorer le monde, la tolérance,... Par contre cette discrimination n'a pas à être le fait d'une loi, d'un état, mais uniquement le fait d'un individu ou d'un groupe d'individus.

[adoru-san]

EDIT : bon du coup on s'y retrouve plus avec tous ces découpages ! Mon message était donc en réponse à shironimo qui ne comprenait pas pourquoi certains étaient pour l'égalité des sexes mais ne se considéraient pas comme féministe...

D'accord avec toi, mais en même temps je comprends ceux qui sont pour l'égalité des sexes et ne veulent pas se rattacher au féminisme...
Bon il peut y avoir qu'ils en ont malheureusement une mauvaise image ("ces féministes, toutes des hystériques ! Pis ça sert à quoi de lutter contre les jouets bleus et roses, d'abord ?!") et ceux qui tout simplement n'adhèrent pas à toutes les idées (en tout cas celles qui son les plus mises en avant par le mouvement, parce que bon le féminisme c'est vaste et il y a aussi des avis divergents en son sein ^^) et ne veulent se coller l'étiquette "féministe".
Un peu comme ceux (comme moi, je l'admet) qui partagent en grande partie les idées véhiculées par la gauche (liberté des individus, respect d'autrui, cause écologique, etc.) mais ne se reconnaissent pas forcément pleinement dans la gauche ou dans ceux qui se disent en faire partie.
Bref, c'est toujours plus compliqué que le simple "si tu veux l'égalité homme-femme, alors tu es féministe"

Pour ce qui est de savoir si on doit appeler ça "féminisme" ou "humanisme" ou "égalitarisme"... J'avoue que j'y connais pas encore grand chose, mais pour moi le féminisme n'est pas juste l'égalité des sexes, mais réellement de l'avancée des droits des femmes (et spécifiquement elles), de leur représentation afin d'être mises au même pied d'égalité que les hommes. Et si on y mélange toutes les causes d'égalité (homo, trans, handicapés...), bah il ne s'agit plus de féminisme à proprement parler, mais d'un autre courant. (égalitarisme ?)
C'est pourtant ce qui se fait avec le féminisme actuel, mais je ne sais pas si c'est une bonne chose pour la visibilité et représentation du courant :/

Bon désolé, je reviens sur un truc plus terre à terre, mais ça fait un moment que je me pose la question : Quel rapport ça a avec "l'asexualité est-elle un choix ?" ? Et pourquoi y'a deux topics avec ce titre ? XD Et pourquoi on parle de féminisme ici alors qu'il y a un sujet là-dessus aussi ? XD

[Ramón]

Parce que le découpage de Baelfire s'est fait juste après.

[adoru-san]

Réponse simple et efficace ^^
Mais cela n'aurait-il pas été plus compréhensible de renommer simplement ce topic en féminisme du coup ? ^^'

[Baelfire]

C'est fait. Vous pouvez reprendre une activité normale

[Aphélie]

Et bien. Je ne pensais pas que cette si petite phrase de ma part allait lancer un tel débat

Mais je reste sur ma position et rejoins quelques autres voix qu'il y a eu avant moi : les hommes peuvent se revendiquer féministes, et même le devraient si c'est en alignement avec leurs valeurs, ne serait-ce que pour banaliser ce mouvement en plus d'affirmer leur soutien. Déjà, c'est aussi leur combat, contrairement aux idées reçues. Je crois que j'en ai brièvement parlé avec adoru-san sur un autre sujet, mais le féminisme touche aussi à certaines questions qui concernent les hommes, comme la question du modèle masculin, ou encore les droits des pères. Donc certes ça s'appelle féminisme pour une raison, mais ça nous concerne tous au bout du compte.

Ensuite, parce qu'on est dans une société patriarcale : ça veut dire que votre voix se fait mieux entendre, et surtout, qu'elle est mieux écoutée que la nôtre. Donc c'est important de ne pas avoir peur des mots, et de se revendiquer de notre cause. Ça me semblerait assez incongru en tant que féministe de cracher sur les hommes qui veulent nous aider. Au contraire, j'aimerais que plus d'hommes s'affirment publiquement féministes. Et puis c'est une façon de montrer à tous ceux qui étiquettent les féministes comme des hystériques qui exhibent leurs nichons que non, ce n'est pas que ça. D'ailleurs dans ce genre de discussions, c'est toujours un bon argument à avoir sous la main, le fait qu'il y ait des hommes féministes. C'est triste à dire, mais si ça peut faire une différence, alors je prends.

Je comprends ton point de vue Mr.Nya, et j'entends bien que ce n'est pas une façon pour toi de te laver les mains de nos problèmes, c'est même plutôt par volonté de respect que tu adoptes cette position me semble-t-il, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas parce que tu ne subis pas le sexisme que tu ne peux pas te battre contre. Et au final, si c'est ce que tu fais déjà, te revendiquer féministe ne pourra pas heurter notre cause, au contraire. Je considère que toute personne qui croit en l'égalité homme/femme est féministe. Après, il y a des différences d'opinion même parmi les féministes mais là c'est un autre débat. Et je ne pense pas qu'un homme féministe cherche à construire un discours féministe à notre place, ce serait un peu contre-productif pour le coup étant donné que le but est justement de libérer la voix des femmes.

A titre de comparaison, ce n'est pas parce que je suis blanche que je rechigne à utiliser le #BlackLivesMatter, au contraire. Ma couleur de peau me donne certains privilèges, et je trouve important de m'en servir pour défendre ceux qui ne les ont pas. Parce que, même si c'est injuste, mon avis sera plus respecté que le leur, et que cette injustice, elle vient de mon côté, alors c'est aussi ma responsabilité de travailler à la réparer.

[shironimo]

@Mr.Nya
Je préfère le signaler, on ne sait jamais

"tu réponds à un discours, un raisonnement, avec une opinion personnelle, ça ne peut pas coller. Mais bon, pas d'inquiétude, on n'enseigne pas aux gens cela à l'école, on l'apprend souvent à nos dépends plus qu'autre chose."

Bah je réponds comme toi, j'ai ma propre opinion et tu as la tiennes.
J'ai juste l'impression que tu insinu que ma réflexion n'est pas réfléchie, mais imposé par la société (ce qui est faux).
Après on peut avoir des opinions divergentes ou contraire, mais comprendre l'autre. Or là j'ai plus l'impression (peut être fausse) que tu ne comprends pas mon opinion ou que tu penses qu'elle est corrompu par X .

"Je ne dis pas que tu es antiféministe ou misogyne, mais que tu reprends le discours de ces personnes là en disant que ces féministes sont extrémistes et qu'elles nuisent à la cause féministe. C'est les antiféministes et misogynes qui nuisent aux femmes, ils leur jettent la pierre parce qu'il s'agit de lâches incapables d'assumer leur position et leur comportement.
J'essayerai de mieux développer les prochaines fois, j'ai toujours l'impression que je suis suffisamment précis, mais ce n'est pas souvent le cas ^^"

Je ne reprends pas leur discours, juste que mon discours rejoint une partie de leur fameuses excuses "oe, mais ce sont toutes des hystériques comme tu sais là..." (par exemple).
Seulement voilà, je suis pour l'égalité des sexes et tout le bordel, mais quand je vois des femmes nus qui urinent dans une église...Désolée pour moi à part nuire et donner des excuses aux misogynes, je ne vois pas en quoi ça aide la cause féminine.
Je ne cible que certaines feministe qui vont trop loin pour moi.
Je ne défendrai jamais un misogyne ou antiféministe, mais quand je vois CERTAINES (j'insiste sur ce mot, car je ne généralise pas) j'ai dû mal à défendre leur cause à part dire "oui, mais elles ne sont pas toutes comme ça...Par exemple machin a fait~"
Si les misogynes reprennent cet exemple, c'est parce qu'il savent que peu de personne vont les défendre.
Après je vais pas me voiler la face, les média le font exprès sur les féministes pour généraliser et faire comme si toutes les féministes étaient comme ça.
M'enfin les médias sont un autre débat...

"Sinon, le principe de la justice, c'est de répondre à la violence par la violence (Marx Weber et l'expression "la violence légitime" dans "Le savant et le politique"). Quand tu violes le droit d'une personne, cette personne a légitimement le droit de se défendre, et la justice de défendre la victime. La victime ne devient pas bourreau en se défendant, et l'institution "Justice" non plus quand elle se borne à appliquer la décision qui vise à dédommager la victime. "

La justice est justement là pour arrêter le cercle vicieux de la violence et de faire respecter les droits de la personne (condamner le coupable et défendre/faire respecter les droits de la victime).
Quand je parlais de la violence de certaines féministe, je parlais de celles qui sont "contre" les hommes et voudraient avoir des droits supérieur (oui, ça existe...). Ou de certaines actions (que je cite plus haut) qui a part faire de la polémique et donner une mauvaise image, je ne vois pas en quoi elles aident ou fassent respecter quoique ce soit.
Autant je peux comprendre le principe de montrer ses seins nus (vu que l'homme quand il est torse nu ça passe la plupart du temps, une femme non) autant certaines actions...Non.


Après comme l'ont dit Aphélie et autres, le féminisme est aussi la lutte pour les droits des pères.
Vu que les juges ont tendances a donner le droit de garde le plus souvent aux femmes (bah oui, la femme c'est elle qui s'occupe des gosses, non?) qu'aux hommes pour ne citer que ça.
Le féminisme est certes un combat avant tout pour les droits des femmes, mais pas que.

[Ramón]

shironimo => Mon opinion n'est pas de dire que la discrimination est bien ou mal. Je ne prononce pas d'opinion à cet égard, je suis un raisonnement pour contredire l'énoncé suivant : discrimination = mal. Je montre qu'il s'agit d'un non-sens. Rien d'autre. Et si tu veux, je peux faire des démonstrations que pour chaque action, chaque acte, le regarder par le biais du bien ou du mal n'a pas de sens. La morale n'a rien à faire là-dedans d'un point de vue logique (et encore une fois, la logique n'est pas une opinion, la logique sert à déterminer si un énoncé est vrai ou faux, en l'occurrence l'énoncé discrimination = mal est faux). Je préfère me référer à la justice qu'à la morale => est-ce que discriminer provoque des dommages ou non ? Si c'est par le biais d'une loi, on se rend bien compte que oui puisqu'une personne est contrainte à ne plus pouvoir exercer certaines actions, ou alors est contrainte de laisser d'autres qu'elles jouir d'un privilège. Dans le cas d'un individu, on peut toujours aller voir ailleurs pour satisfaire notre besoin.
A bien y regarder, la logique nous montrera que la morale est dépassée pour organiser la société. Nous avons trouvé mieux depuis bien longtemps, la justice.
Et pour répondre directement à ce que tu dis sur la justice => condamner une personne est un acte violent, emprisonner une personne est un acte violent. La justice est par nature violente, coercitive. Elle l'est pour qu'un agresseur, une personne violente, ne puisse pas vivre en toute impunité. Le but de la justice n'est pas de mettre fin aux cycles de violences, mais de dédommager les victimes ayant subies des dommages, et de chercher à garantir du mieux possible leur sécurité future en ostracisant le coupable.

Les FEMEN ne produisent pas de discours féministe, elles produisent un discours anti-religieux, anti-patriarcal. Il y a une nuance que je trouve intéressante à considérer. Leur discours n'est pas un discours féministe, mais un discours "anti" => il faut éviter les amalgames. Ou alors me montrer où est leur discours, ce qu'elles ont produit. Car il ne suffit pas de se réclamer d'un courant pour en faire partie. Il faut agir en correspondance avec ce discours.
Pour ce qui me concerne, je suis libéral. Si demain je viens à compromettre la liberté, la propriété ou la sûreté d'une personne et l'empêcher de résister à l'oppression je ne suis d'office plus libéral. Ce sont mes actes qui définissent ce que je suis, pas mes idées, mes pensées. Ou alors on peut dire n'importe quoi n'importe quand et ôter tout sens aux mots. Ce sera le règne de l'arbitraire, la fin de la raison, de la logique, du rationnel, c'est-à-dire ce que nous avons trouvé il y a quelques siècles pour proposer autre chose que les modèles obscurantistes.
Dire que les FEMEN sont féministes parce qu'elles se revendiquent féministes c'est mésinterpréter/réinterpréter/surinterpréter le discours féministe.

Pour le droit des pères, il y a l'hominisme comme je l'ai souligné. Les mouvements mascu s'organisent à cet égard.
Et il faut savoir qu'avant que les femmes travaillent, le droit de garde était exclusivement réservé aux pères. Une mère n'a aucun droit dans un système strictement patriarcal. Il y a ici un rapport intéressant : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_ra ... 1_2013.pdf et nous sommes loin de la vision où le père est lésé par rapport à la mère. La difficulté vient souvent quand l'une des parties veut revoir le jugement prononcé. Jugement qui, en effet depuis quelques décennies, privilégie la garde par la mère car il y a de nombreux pères qui refusent la garde de l'enfant hors du couple (sans compter les nombreux pères qui ne versent pas un centime de pension). A un moment, les juges prononcent leurs jugements en fonction de ce qu'il se passe dans la société. Prendre cela en compte permet de voir à quel point notre société traite bien injustement les victimes, les enfants les premiers, les futurs majeurs, ceux qui auront l'autorité décisionnelle à terme. L'ampleur de la tâche est assez ahurissante.

Et de conclure en revenant à ton opinion : elle est nécessairement aussi corrompue que la mienne quand je l'exprime. Notre opinion provient d'une somme de biais que nous ne voyons pas forcément. Et c'est là que la logique nous permet de déterminer le faux du vrai dans nos énoncés.
Nous sommes héritiers de l'éducation que nous avons reçu enfant par l'école républicaine. Et cette école pratique la propagande de masse. Cela a commencé dans les années 30 et s'est intensifié dans les années 60. Pire, elle n'est pas la seule structure institutionnelle publique à le faire, et elle est soutenue par des structures institutionnelles privées. Il ne faut jamais croire que le pire est derrière nous, ne jamais baisser notre vigilance dans un système où la population n'a aucun pouvoir de décision sur les lois et donc la manière dont la justice se pratique.
Et je la comprends tout à fait cette opinion, c'est l'opinion que les hommes veulent que tu adoptes pour ne pas être froissés. Je la connais que trop bien. C'est une menace déguisée en bienveillance. "Accepte notre aide car si tu ne fais pas de nous des amis, nous deviendrons tes ennemis." Je pense que tu peux faire le test (tu peux insister sur la notion de propriété pour éprouver leur logique). Si tu récoltes de l'hostilité, dis-toi bien que c'est pour avoir la mainmise sur un mouvement politique qui ne veulent voir modifier la société en profondeur. Les libéraux, socialistes, anar, communistes,... les mouvements révolutionnaires en ont déjà fait les frais et ont vu leur crédibilité s'écorner durablement dans la société civile.
Et quand je lis ou j'entends un discours qui est le relai de ce que l'on enseigne, ma machine critique se met en branle => c'est l'objet de ma réaction au message d'Aphélie qui a été le prétexte à mon intervention, ce n'est aucunement Aphélie qui a engagé ce dialogue

Aphélie => Je le dis que cela concerne tout le monde. J'insiste sur la notion de propriété qui m'apparaît centrale, d'autant plus en tant que libéral.
Nous n'avons pas besoin de nous revendiquer féministes pour propager votre discours et le rendre intelligible. D'ailleurs, je suis bien mieux écouté quand je dis que je ne suis pas féministe alors même que je relaie le discours. Cela provoque l'étonnement, c'est un moyen de capter l'attention plutôt efficace, et la notion de propriété est très bien connue de mes interlocuteurs masculins. De cette manière, je leur coupe la possibilité de dire : "Tu es féministe, tu n'es donc pas objectif. En plus tu te positionnes comme ça pour baiser plus facilement." (true story) Là, je leur propose un discours libéral : "Le féminisme aux femmes, c'est leur propriété, elles en font ce qu'elles souhaitent avec. Accepterai-tu que l'on vienne te dire comment t'occuper de ta maison, de ta voiture ?" => ils sont donc obligés de se référer à autre chose qu'une simple pique "tu n'es pas objectif". Ils comprennent qu'ils doivent analyser les tenants et les aboutissants du discours au lieu de s'opposer mécaniquement, d'utiliser la méthode réactionnaire.

[PassionA]

Mr. Nya, si je peux me permettre, peut-être est-il intéressant de pointer Shironimo vers les livres d'Ayn Rand et du courant libertarianiste, et objectiviste, Léonard Peikoff, etc. afin de donner des clefs de lecture de tes discours parfois un peu trop obscurs si on est pas versé la dedans.

Si la lecture n'est pas votre fort. Je recommande alors Bioshock, oui oui la série de jeux vidéoos, qui explore complètement la philosophie d'Ayn Rand et des courants associés en présentant une distopie.

[shironimo]

@Mr.Nya
Pour les femems, ce n'est pas moi qui le dit. C'est elles qui se disent féministe
Mais concrètement je ciblais les femems et les anti.


Après pour les droits des hommes :

Jugement qui, en effet depuis quelques décennies, privilégie la garde par la mère car il y a de nombreux pères qui refusent la garde de l'enfant hors du couple (sans compter les nombreux pères qui ne versent pas un centime de pension). A un moment, les juges prononcent leurs jugements en fonction de ce qu'il se passe dans la société. Prendre cela en compte permet de voir à quel point notre société traite bien injustement les victimes, les enfants les premiers, les futurs majeurs, ceux qui auront l'autorité décisionnelle à terme. L'ampleur de la tâche est assez ahurissante.

Oui, enfin "sur ce qu'il se passe dans la société" leur devoir c'est avant tout de juger selon le contexte, les preuves et j'en passe.
Que des pères refusent le droit de gardes, je veux bien le croire (aka mon expérience) mais dans ce cas on envoie pas forcément le gosse chez la mère...
J'en ai connu des amies qui sont parti chez leurs mères par défauts et moi y compris, et pas forcément pour le mieux.
Ce que je voulais dire, c'est que les juges ont tendance a se fier à l'image de la "bonne" mère.
Par contre, ça serait cool que les pères (ou mères) qui abandonnent leur enfant soient punis
Après je vais pas partir sur ce débat, car il est très vaste (éducation, l'image de l'enfant,...)



Je vais juste relever cette phrase :

Et je la comprends tout à fait cette opinion, c'est l'opinion que les hommes veulent que tu adoptes pour ne pas être froissés. Je la connais que trop bien. C'est une menace déguisée en bienveillance. "Accepte notre aide car si tu ne fais pas de nous des amis, nous deviendrons tes ennemis."

Je pense qu'on tombera jamais d'accord dans tous les cas
Autant je "comprends" ton opinion, autant elle n'est pas en accord avec ce que je crois et ce que je veux croire.
J'ai pas envie de refaire un pavé, car je n'ai pas l'impression que le débat avance et j'ai plus la sensation qu'on tourne en rond, mise à part qu'on utilise d'autres formulations.

[Ramón]

C'est vrai que je noie un peu les références avec le discours PassionA, j'avais émis l'idée d'ouvrir un sujet traitant de sciences économiques et sociales (ce qui inclus la philosophie politique) pour éviter de trop dévier ici. En effet, Ayn Rand est une auteure très intéressante qui allie le roman à la philosophie politique, et qui a fondé le courant objectiviste et le réalisme philosophique.
"La Grève" est l'oeuvre de référence.

shironimo, c'est pour cela qu'il faut bien faire attention entre les gens qui se prétendent être d'un courant et les gens qui agissent effectivement selon les principes de ce courant . Il convient de "débunker" les personnes qui prétendent sans être. Et c'est un long travail.

Autrement, dakoduck. J'ajoute juste que répéter les choses différemment permet aussi de les percevoir différemment. Les mots agencés différemment ne signifient pas exactement la même, c'est comme regarder un même objet sous différents angles. Nous en resterons là alors, pas de soucis . On reprend si tu le désires.
Et crois-moi, je ne cherche pas à te convaincre, juste à expliquer mon cheminement et répondre ainsi à tes objections . Je ne cherche à convaincre que les personnes qui cherchent à être convaincues.

[Glaukopis]

Je ne souhaiterais pas raviver la discussion si vous souhaitez qu'elle s'en tienne là, mais je suis plutôt d'accord avec Mr.Nya. En tout cas, avec sa façon de raisonner.
Je vois qu'il y a des divergences sur la signification des mots employés (discrimination, violence, féministe). Les mots restent des mots, et bien que leur champ sémantique soit large, leurs sens divers et fluctuant selon les lieux et le temps, on peut souvent trouver une base, une définition sur laquelle s'assoient toutes les autres. Donc effectivement, on n'a pas "discrimination = mal", déjà par définition, parce que discriminer est un synonyme de distinguer. D'ailleurs, si l'idée de mal y était, comment devrais-je le prendre, moi qui résous des polynômes du second degré avec mon éternel petit discriminant ? (parce que bon, ce nom n'est pas dû au hasard)
Ensuite, le mal n'y est pas non plus puisque distinguer n'est pas intrinsèquement mauvais, comme l'a bien expliqué Mr.Nya. Je n'y reviens pas.
De même, la justice est violente, on ne peut pas le nier. Elle l'est envers les "coupables", donc cela ne me pose pas de problème comme pour beaucoup j'imagine, mais il n'en reste pas moins qu'elle est violente.
On pourrait trouver impertinent d'insister tellement sur ces points, ou penser que ce n'est qu'une banale question de vocabulaire, de langage, mais ça change tout dans une discussion, comme dans celle-ci. Et je trouve personnellement dommage que des débats, partout, butent régulièrement sur ces points.
Pour le féminisme, c'est compliqué. Si on me dit : "si tu es pour l'égalité, en terme de droits, des hommes et des femmes, alors tu es féministe", alors oui, je suis féministe. Mais je ne pense pas que ce soit comme cela que l'on doive définir les féministes. Déjà qu'entrent en jeu non seulement l'égalité en terme de droits, mais aussi la perception des femmes, le comportement envers les femmes, le fait d'être une femme, etc.
Je ne pense pas être capable d'apporter une pierre au monument qu'est le féminisme. Je peux avoir la plus grande honnêteté en tentant de l'apporter, cette pierre peut être aussi bien taillée que possible, elle ne sera pas faite de la même matière, et l'insérer dans le monument fera que ce n'est déjà plus le même édifice (en plus de potentiellement faire écrouler le tout). Tout cela simplement parce que je ne me définis pas comme une femme. D'ailleurs, le fait d'être un homme ne me définit pas tellement non plus (du moins, le genre "homme" comme le définit majoritairement la société ne me convient pas vraiment), mais il n'empêche que je ne suis pas une femme. Est-ce que cette pierre est forcément illégitime dans la construction du féminisme ? Je ne sais pas, mais je ne pense pas que le féminisme s'en sortira mieux avec elle, pour les raisons qui ont été données.
Le mieux que je puisse faire, à mon sens, c'est de démolir tous les gratte-ciels (phalliques ?) qui encerclent ce monument et qui empêchent le monde de le voir, de le comprendre, de l'accepter et de l'intégrer. Cela, les hommes peuvent le faire.

Pour le reste, j'apprécie ta façon de raisonner logiquement et mathématiquement, Mr.Nya. C'est rare (et plutôt imparable ).

[Aphélie]

Aphélie => Je le dis que cela concerne tout le monde. J'insiste sur la notion de propriété qui m'apparaît centrale, d'autant plus en tant que libéral.
Nous n'avons pas besoin de nous revendiquer féministes pour propager votre discours et le rendre intelligible. D'ailleurs, je suis bien mieux écouté quand je dis que je ne suis pas féministe alors même que je relaie le discours. Cela provoque l'étonnement, c'est un moyen de capter l'attention plutôt efficace, et la notion de propriété est très bien connue de mes interlocuteurs masculins. De cette manière, je leur coupe la possibilité de dire : "Tu es féministe, tu n'es donc pas objectif. En plus tu te positionnes comme ça pour baiser plus facilement." (true story) Là, je leur propose un discours libéral : "Le féminisme aux femmes, c'est leur propriété, elles en font ce qu'elles souhaitent avec. Accepterai-tu que l'on vienne te dire comment t'occuper de ta maison, de ta voiture ?" => ils sont donc obligés de se référer à autre chose qu'une simple pique "tu n'es pas objectif". Ils comprennent qu'ils doivent analyser les tenants et les aboutissants du discours au lieu de s'opposer mécaniquement, d'utiliser la méthode réactionnaire.

Le "problème" pour moi, c'est que ça n'aide pas à retirer ce côté "le féminisme est un gros mot" qu'on trouve encore beaucoup trop souvent, même auprès de personnes qui s'alignent avec les idées féministes. Combien de fois j'ai entendu "je suis pour l'égalité hommes/femmes, mais je ne suis pas féministe" même (surtout) de la part de femmes. On a une image tellement négative de la féministe type, hystérique et castratrice, qu'on essaie de s'en distancer. Beaucoup de gens respectent plus le féminisme en sachant que certains hommes le sont (sisi, véridique, testé et approuvé). Quand tu dis que tu ne l'es pas, tu crées aussi, volontairement ou non, cette distanciation. Du coup c'est aussi une façon de dire qu'un-e féministe peut prendre toutes les formes, tous les visages, et de ne pas avoir peur d'utiliser ce mot.
Suffit de voir l'impact très positif qu'ont eu les célébrités masculines qui ont porté le fameux t-shirt "This is what a feminist looks like".

Après je pense que notre différence d'opinion vient aussi de notre perception : pour moi, un homme féministe, ce n'est pas un homme qui décide des droits des femmes à leur place, au contraire, il s'agit de lutter contre ça. C'est un homme qui soutient le fait que les femmes ont ces droits là en premier lieu, sans prétendre décider pour elles. Si tu veux reprendre ton exemple, il s'agit pas d'aller s'occuper de la maison/voiture de qui que ce soit, mais de revendiquer le fait que leurs propriétaires ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent.

[Ramón]

C'est bien la conclusion que j'exprime. Et c'est pourquoi je soutiens le point de vue des féministes radicales (mais je me suis rendu compte que je l'avais formulé de manière particulièrement péremptoire). Elles ont parfaitement le droit de nous exclure du féminisme, comme d'autres ont parfaitement le droit de nous y inclure.
[Digression=ON]Je suis juste plus proche de la logique radicale. Au niveau du libéralisme (qui est la doctrine de l'égalité des droits mais pas de l'égalité des résultats), je suis jusnaturaliste (c'est la matrice de la doctrine) mais pas utilitariste (qui est le courant dominant bien que les auteurs de l'école autrichienne de l'économie défendent le jusnaturalisme sur l'utilitarisme). C'est la différence entre le droit négatif et le positivisme juridique.[/Digression]