le féminisme

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Re: le féminisme

Message par Aphélie » 12 avr. 2018, 21:23

Osalnef a écrit :
12 avr. 2018, 16:19
La raison de mon avis concernant le féminisme vient du fait que, même si on admet que tous les féministes ne sont pas misandres, que font donc ces féministes pour les victimes de sexisme (misandrie en l’occurrence) ? Il n'y a aucun refuge pour hommes, aucune ligne d'appel dédiée gérée par les féministes.
Traduction : bouh, les féministes ne mettent pas les hommes au centre de leurs préoccupations, qu'elles sont méchantes.

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Pas eu la foi de lire la suite, sorry not sorry.
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Re: le féminisme

Message par Baelfire » 12 avr. 2018, 21:52

Même si je ne suis pas d'accord du tout avec tes propos je salue ton courage de venir défendre ta vidéo. C'est pas facile. Cela dit tu es bien tombé puisque les gens ici sont plutôt bienveillants. C'est pas Doctissimo heureusement pour ta pomme !

Bref. J'ai l'impression que tu fais une énooorme généralisation. Et ça c'est moche. C'est comme si tu te retrouvais au milieu d'une manif pacifiste et que la seule chose que tu remarquais serait les casseurs qui crient plus fort que les autres, et foutent le bordel. Voilà à quoi me fait penser ton opinion sur le féminisme. Biaisée, étroite.

Je vais pas dérouler des tonnes d'argumentation ni même essayer de te convaincre. Je préfére que tu te confrontes aux choses par toi même et que tu te rendes compte à quel point tu as tort. L'essentiel c'est que les gens comme toi soient minoritaires. On peut vous ignorer et continuer à évoluer pour l'égalité des Droits...comme il se doit. Puisque tu ne pourras jamais te réveiller dans la peau d'une femme j'espére qu'un jour tu seras Papa (peut être que c'est le cas d'ailleurs) d'une fille. Ainsi tu pourras avoir peur pour elle et te rendre compte de ce qu'elle subit juste à cause de son genre.

Les hommes aussi ont des problémes. Qui sont ignorés A CAUSE du patriarcat. L'homme doit être fort, virile, solide comme un roc. C'est ça que vous subissez actuellement. Mais ce sont les hommes qui ont mis ça en place. Vous ne pouvez donc vous en prendre qu'à vous. Parce que nous ça fait un moment qu'on a compris que vous n'étiez pas dénués de sentiments et de sensibilité.

Enfin pour terminer le féminisme n'est pas réservé qu'aux femmes bien au contraire. Les hommes prennent conscience et travaillent de plus en plus à valoriser les femmes autant que les hommes. Et c'est super. Il n'y a que main dans la main que l'on parviendra à un résultat efficace. L'idée n'est pas qu'un genre domine l'autre mais que chacun aie les mêmes droits.

"Tous les hommes devraient être féministes. Si les hommes sinquiètent des droits des femmes, le monde sera un meilleur endroit. Nous sommes mieux lorsque les femmes sont habilitées. Cela mène à une meilleure société. "- John Legend
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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 12 avr. 2018, 22:08

(comment ca je passe tous les 6 mois pour debattre)


"La raison de mon avis concernant le féminisme vient du fait que, même si on admet que tous les féministes ne sont pas misandres, que font donc ces féministes pour les victimes de sexisme (misandrie en l’occurrence) ? Il n'y a aucun refuge pour hommes, aucune ligne d'appel dédiée gérée par les féministes."
C'est beau cette victimisation systematique des le debut et apres on dit que c'est les feministes qui font ca. Rien que ton "si on admet que tous les féministes ne sont pas misandres" laissant sous entendre qu'elles le sont toute sinon faut savoir formuler autrement, me fait bien rire parce que l'argument du "not all men", du "fo pa généraliser" qu'on balance aux feministes, aux anti-racistes, aux militants lgbt+ des que ca parle des hommes ou des blancs ou des hétérosexuels.
Et c'est marrant mais en 10 secondes sur google j'ai trouvé pas mal de refuge pour hommes... Alors oui, il y a des refuges specifiquement pour les femmes mais c'est parce qu'elles sont les plus touchées par les risques de violence, de viol etc. par des hommes. Personne ne nie que les hommes se font aussi tués, agressés mais ils le sont majoritairement par d'autres hommes. L'idée d'un refuge pour femmes ce n'est pas nier que certaines femmes sont violentes ou dire que tous les hommes le sont, c'est utiliser les faits, les statistiques, les chiffres qui montrent que les violences sont faites en majorité par des hommes et proteger les individus à risque. Tu vas me dire que les hommes sont majoritairement victimes de violence, meurtre et oui? Mais majoritairement encore par d'autres hommes donc qu'est ce qui garantie qu'un refuge exclusivement pour les hommes empechera ca puisque dans le lot certains seront donc violents?


"Ce que je veux dire, c'est que d'un côté, on voit les actions misandres de certains féministes et leur impact significativement préjudiciable, mais il n'y a aucune action bienveillante dirigée envers les hommes de la part des féministes pour ne serait-ce que contre-balancer les mauvaises actions d'autres féministes."
Ben en fait le truc c'est que ? On est pas vos meres ? On a d'autres trucs à faire que de savoir si ton ego s'en sort quand tu es pas au centre des débats ? On a pas contrebalancé quoi que ce soit ? Je veux dire le feminisme c'est pas un acheté un gratuit. Je suis blanche moi meme et pas concernée par le racisme mais a chaque fois que je vois des combats antiracistes je viens pas m'imposer pour dire "mais en fait moi une fois on m'a dit que j'avais la couleur d'une aspirine, qu'est ce que vous allez faire pour moi? Faut contrebalancer entre vos actions et ce que vous faites pour moi :'("

"La seule chose qui aurait pu être considérée comme une action bienveillante à l'égard des hommes est la notion de masculinité toxique, mais c’est simplement de l'hypocrisie et un moyen de faire bonne figure. Dans les faits, il ne se passe rien. Et en théorie, il se passe des choses, mais uniquement si elles bénéficient avant tout au aux femmes (le fait de parler de masculinité toxique par exemple)."
Ben en fait la masculinité toxique, ca pourrie en priorité les hommes ? Et ca fait parti des combats pour arreter les caricatures genrés qui font aussi partis des milieux militants LGBT+, c'est ca qui pousse a la violence, a la competition malsaine etc. Tu te plains que les feministes s'occupent pas des problemes des hommes mais quand elle s'en occupe c'est pas assez et c'est hypocrite. Surtout que par exemple, la non reconnaissance des viols sur des hommes ca vient aussi de la masculinité toxique et j'ai deja assisté a plusieurs debats ou mouvements qui meme s'ils ne mettaient pas les hommes au victimes au coeur de tout, les incluaient tout de meme et ne niés pas leurs existences. C'était même les feministes qui ont lancé le debat avant que ca ne soit recuperé par les anti-feministes pour venir pleurer à la misandrie des qu'ils voient des choses sur le viol.

"Il y a donc du mauvais dans le féminisme, et très peu de bon (en ce qui concerne les hommes victimes). La balance penche clairement du mauvais côté pour le féminisme."
Tout ce que j'entends c'est "on parle pas des hommes donc c'est mauvais" (se referer a l'image avec l'oiseau du post d'Aphelie)

"Pire encore, ces actions féministes misandres sont significativement préjudiciables aux hommes (victimes de violence conjugales et sexuelles par exemple) sont supportées par des organes de l’État. Il s'agit donc du féminisme 'officiel' (en plus d'en faire une oppression systémique d'ailleurs)."
Le fameux "feminisme d'Etat" dont personne n'a jamais entendu parler. Personne encore une fois ne nie que les hommes sont violences de violence, de violence conjugale, de violence sexuelle.

"Petit exemple pratique : La loi niant la majorité des hommes violés par des femmes n'est pas due au patriarcat, mais au féminisme. Ce sont des féministes qui ont rédigé cette loi il y a 40 ans, et qui depuis, ne font strictement rien pour la changer. Et les féministes savent très bien de quoi retourne cette loi, Ginger Force en a parlé il y a 3 ans, dans une vidéo qui a fait 60 000 vues. On nous parle de culture du viol, on prétend qu'elle touche uniquement les femmes, mais pourtant la négation omniprésente et systémique des viols d'hommes n'est pas un problème considéré comme préoccupant. C'est de la misandrie, et cette misandrie est du fait des féministes uniquement.
En 2010, la loi américaine relative au viol a été modifiée pour être inclusive. Ces changements ont été encouragé par les féministes. Et sans surprise, quelle est le seul cas de figure qui n'est pas pris en compte ? Les hommes violés par des femmes, malgré que les mascus aient adressés le problème, les féministes les ont sciemment ignorés. Résultat, c'est 1 267 000 hommes qui sont violés et ignorés par la loi américaine chaque année (pour 1 270 000 femmes violées)."
On peut avoir des sources sinon? Parce que c'est bien beau de dire ce genre de trucs donner des sources dans ce cas la je peux dire que 10000000 millions de femmes meurent chaque jour contre 1 seul homme et ca aura la meme valeur. Surtout que les derniers chiffres sont totalement aberrants même en prenant en compte les viols en prison qui sont encore une fois majoritairement par des hommes contre des hommes et etant donné que la population carcerale est majoritairement masculines...

"Ce n'est pas le patriarcat qui est responsable de ça, le patriarcat est mort dans nos sociétés. Le féminisme l'a remplacé perpétuant et en encourageant la surprotection des femmes et le sacrifice des hommes."
Encore une fois, la victimisation facile. Elabore ? En quoi on sacrifie les hommes ? Si tu pars sur le debat du "les hommes meurent plus au combat" que les femmes par exemple, tu peux pas tenter de dire que c'est a cause du féminisme, l'idée que les hommes doivent proteger la patrie, la famille, qu'ils sont le sexe fort, c'est clairement pas une idée feministe mais une idée patriarcale. c'est la masculinité toxique entre autre qui fait que les hommes sont plus violents que les femmes donc encore patriarcat. On surprotege les femmes ? j'ai plutot l'impression qu'on demande à être independantes et dans les cas des refuges etc oui ? Mais encore une fois vu que les femmes sont moins violentes et que la majorité des violences viennent des hommes ca me semble normale de vouloir proteger des individus en danger ? Mais bon...

"On peut y mettre toute la bonne volonté qu'on veut, autant souffler contre une tempête."
"On y met de la bonne volonté."
"Les seules personnes à ne pas mettre de bonne volonté, ce sont les féministes".
"on y met toute la bonne volonté du monde, les seules personnes réticentes sont celles qui refusent de mettre fin à cette compétition victimaire en acceptant l'idée que les femmes ne sont pas forcément les principales victimes (physiquement ou symboliquement)."
Alors je peux me tromper mais... j'ai l'impression que tu veux dire que vous y mettez de la bonne volonté non? Mais c'est marrant vraiment le fait que tu critiques le feminisme en disant qu'on se pose en victime alors que depuis le debut de ton argumentation tu poses les hommes en victimes ¯\_(ツ)_/¯ Donc qui fait une competition victimaire, qui est le premier l'oeuf ou la poule? L'eau mouille t'elle ?

"Au mieux, le féminisme est passif vis à vis des problèmes masculins (les youtubeuses qui prétendent être émues par ces problèmes ne les adresseront jamais à leur public, parce que - sans forcément qu'elles s'en rendent compte - elle se foutent des problèmes qui touchent les hommes), au pire encourage ces problèmes."
Tu connais toutes les youtubeuses et tu vis avec elles et tu sors dans la rue avec elle ? et tu connais toutes les feministes et tu vis avec elles et tu sors dans la rue avec elles? Parce que concretement tu balances des suppositions sur des gens que tu connais pas en dehors de youtube sur ce qu'elles font en dehors de youtube mais ok.

¯\_(ツ)_/¯ ¯\_(ツ)_/¯¯\_(ツ)_/¯¯\_(ツ)_/¯
Modifié en dernier par Fandarel le 12 avr. 2018, 22:17, modifié 2 fois.
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Re: le féminisme

Message par Arianou » 12 avr. 2018, 22:15

Toutes les violences sont condamnables et l'extrémisme n'est jamais la solution.
Mais le fait d'accuser le féminisme d'être à l'origine de la violence envers les hommes me choque. Je trouve que c'est nier le problème. Et on ne peut pas opposer les causes.
Bref je sais pas si je suis très claire.

Ramón

Re: le féminisme

Message par Ramón » 12 avr. 2018, 22:57

Tu es claire Arianou. Et le principe même du féminisme est de centrer la problématique sur les personnes assignées femmes. Parce que le patriarcat est une ségrégation biologique. Le féminisme ne s'occupe pas des pauvres ou des handicapé.e.s ou de... juste des femmes comme entité biologique à la naissance. Une fille n'est pas considérée comme un garçon, il n'y a qu'à regarder comment une fille aînée est considérée par rapport à son cadet garçon dans une société qui prétend que l'âge est un gage de maturité intellectuelle/sociale/... (et les garçons prennent cher parce que "c'est leur rôle d'être au-dessus")
Et il existe d'autres mouvements pour les pauvres ou les handicapé.e.s, et ils ne s'appellent pas féminisme.
Et si on ne peut pas joindre toutes les causes à tous leurs endroits, oui, tu as raison, les opposer est un non-sens. Les pensées émancipatrices créent des territoires abstraits qui cherchent à se concrétiser. "Don't thread on me", c'est la base du droit individuel qui cherche à rendre cette abstraction concrète.
Opposer la souffrance des hommes à celle des femmes et l'imputer au féminisme, c'est une preuve d'illettrisme sur les questions sociales concernées par cette dichotomie sociale fondée sur le sexe.

Osalnef
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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 13 avr. 2018, 00:12

clotaire a écrit :
12 avr. 2018, 20:27
Il me semble important, par ailleurs, de respecter la qualité du débat, qui peut être très intéressant et nous aide, quelque part, à forger nos arguments et notre réflexion de part et d'autre
Très bien, je vais faire un effort.


Réponse à thailog :

thailog a écrit :
12 avr. 2018, 18:00
pourquoi ce serai forcément les féministes qui s'occuperaient de ça ?
Le féminisme prétend combattre le sexisme, et pas exclusivement la misogynie. Même si la priorité est mise sur le sexisme touchant les femmes, il devrait aussi aider les hommes. L'argument présenté pour justifier cette galanterie est l'ampleur des préjudices : priorité aux plus touchés par le sexisme, en l’occurrence les femmes (je ne suis pas vraiment d'accord avec ce genre de justification, mais admettons le temps de cette discussion que je le soit). Sauf que dans le cas des viols, les hommes ont davantage besoin d'aides. Je m'explique :
Certes, les chiffres que vous connaissez montrent que les femmes sont largement plus souvent plus victimes, 91% des victimes seraient des femmes, et 96% des coupables seraient des hommes. Sauf que :
- Ces chiffres viennent d'un standard téléphonique féministe intitulé Violences Femmes Infos. Avec un tel nom, est-il surprenant de trouver si peu d'hommes victimes appelant ce numéro ? Qui plus est, beaucoup de ces hommes ayant trouvé la force d'appeler ont en fait été redirigé depuis un centre d'appel contre l'homophobie. Ce n'est donc pas surprenant de trouver en parallèle autant d'hommes parmi les coupables.
- Il y a une négation culturelle plus forte envers eux, je ne pense pas avoir besoin de vous le prouver. Cette négation se manifeste par le nombre moindre d'hommes portant plainte par exemple (3x moins en France), ainsi que par le fait que les hommes arrêtent prématurément de répondre aux sondages de victimation quand on arrive aux questions relatives aux violences sexuelles et conjugales (3x plus souvent que les femmes (contre seulement 1.2x plus souvent pour le reste des questionnaires, ce qui nous fait un total de 2.5x plus souvent d'hommes qui arrêtent prématurément les sondages dès qu'on arrive à ces questions)).
Note : Ces chiffres sont cumulatifs étant donné que le pourcentage de plainte est trouvé avec les hommes n'arrêtant pas le sondage.
- Cette négation est aussi statistique. Au moins 25% des victimes de violences conjugales sont des hommes en France. Pourtant - bien qu'ils ne disposent d'aucune aide - aucune emphase n'est faite sur ce chiffre, mis à part pour dire que les femmes sont les principales victimes, et qu'elles ont donc besoin d'encore plus d'aides, quand bien même elles ont le droit à déjà 100% des aides.

En Angleterre par exemple, il est officiellement reconnu que 40% des victimes violences conjugales sont des hommes, pourtant, parmi les 7600 places en refuges, seules 65 sont destinées à des hommes (moins de 1%, soit plus de 40x moins que nécessaire). Idem aux États-Unis, sauf que le ratio est différent. Les hommes représentent plus de 40% des victimes, mais n'ont le droit qu'à deux refuges parmi les 2 000 existant (soit 1 pour mille, au lieu 40 pour 100, soit 400x moins que nécessaire). Le féminisme aide les hommes ? Vraiment ?

Je ne cherche pas à faire une compétition victimaire entre les hommes et les femmes, simplement à montrer vos biais ainsi que leurs conséquences. J'ai par exemple fait une vidéo sur les femmes battues et violées par d'autres femmes, pour montrer (à ceux de mon camp principalement étant donné que ce sont principalement eux qui regardent mes vidéos) que les femmes aussi sont mises de côté dans certains cas par les féministes. Et que même si cette occultation est plus faible que celle touchant les hommes, elle mérite d'être adressée, quitte à rajouter encore plus de femmes au nombre total. Le but est d'appréhender le nombre total de victime, et osef du ratio de femmes ou d'hommes.
Note : Cette occultation est principalement due aux restes du patriarcat et aux lacunes du féminisme à ce sujet. Cependant, je pense que ces lacunes sont de bonne foi. Donc même si les féministes sont en partie responsables de cette occultation par leur relative passivité à ce sujet, je ne leur en tient personnellement pas rigueur (idem pour les hommes violés par d'autres hommes dans une moindre mesure), donc kudos au féminisme sur ce point, je l'admets volontiers.

thailog a écrit :
12 avr. 2018, 18:00
peut-être que c'est aux hommes victime de ce genre d'abus de créer un mouvement pour s'entre-aider
Je ne pense pas. C'est l'affaire de tout le monde, pas seulement des hommes. Les hommes et les femmes ne sont pas deux tribus distinctes. Si les femmes n'avaient pas eu le soutiens des hommes, elles n'auraient rien pu faire. Il faut de l'entraide, quelque soit le sexe ou le genre. Il faut avoir de la compassion, même pour les personnes qui ne sont pas comme nous. Les hommes doivent aider tout le monde et les femmes doivent aider tout le monde.
Quoi qu'il en soit, je te renvoie une deuxième fois au cas de Earl Silverman, ou encore de Erin Pizzey. Des personnes le font déjà, mais des féministes leur mettent activement des bâtons dans les roues.

thailog a écrit :
12 avr. 2018, 18:00
c'est surtout à l'Etat et aux hommes politiques de le faire
J'attends de voir Marlène Schiappa ou Emmanuel Macron agir en ce sens alors, mais ça n'arrivera pas. Une fois j'y ai cru, elle avait mis à disposition un sondage, ouvert aux hommes, relatif aux violences sexuelles je crois. Mais je suis redescendu de mon petit nuage de naïveté quand j'ai lu qu'il s'agissait en fait de demander aux hommes s'ils avaient déjà craint pour leur femme/fille/sœur/cousine qu'elle soit victimisée, et non pas pour savoir s'ils avaient eux même été victimisés...
Ce que tu attends de l’État et des personnes politiques ne se fera pas tant que ce ne sera pas un enjeu électoral. Or le gynocentrisme sociétal empêche les hommes de se faire entendre, et le féminisme joue volontiers de ce gynocentrisme.

thailog a écrit :
12 avr. 2018, 18:00
Oui il y a des hommes victime de violence conjugal, de viol et notamment par des femmes mais c'est bien le patriarcat qui cache ces violences. Le patriarcat a toujours tenté de minimiser la violence féminine car il est important pour ce système de rappeler que la force ou la violence sont masculine par essence.
Je veux bien des faits récents pour étayer tes propos. Mis à part des cas de ridiculisations ponctuelles de la part de virilistes, je n'ai pas connaissance d'action de leur part visant à faire taire les hommes victimes. En revanche, j'ai déjà mentionné plusieurs exemples significatifs de la part de féministes. Exemples cautionnés voire appuyés par l'ensemble des féministes ayant eu vent de ces actions.
Petite remarque : On me fait parfois le reproche d'être complotiste quand je parle de la recherche féministe par exemple, ou du féminisme en général, mais pourtant, tu sembles parler de complot patriarcal. Mais c'est un détail, et tu ne m'en pas parlé, donc passons. Disons que c'est pour éviter de me voir reprocher d'être complotiste.

thailog a écrit :
12 avr. 2018, 18:00
Utiliser des cas rare(même si les cas d'homme violé mérite autant d'attention que celui des femmes violées) pour discréditer le concept de culture de viol me semble malhonnête intellectuellement
Il ne me semble pas avoir discréditer le concept de culture du viol, et je vois mal en quoi il est possible de discréditer un concept en donnant des arguments appuyant ce concept.
Je sais pas si tu te rends compte, mais pour toi, faire prendre conscience que beaucoup de victimes sont oubliées (victimes qui s'avèrent être majoritairement des hommes) est une tentative de minimisation des préjudices subis par les femmes. Ce n'est pas un jeu à somme nulle. Aider les hommes ne veut pas dire qu'on n'aide plus femmes. Le but est simplement d'aider toutes les victimes.

thailog a écrit :
12 avr. 2018, 18:00
En gros tu reproches aux féministes de ne rien faire mais si elle font qqch tu leurs reproche que c'est hypocrite, bref tu ne leurs laisse aucune chance.
Je comprends cette réaction, mais il serait trop long de me justifier sur ce point. Disons simplement que le féminisme prétend que les mots sont lourds de sens et font partis de nos constructions sociales. Mais en parallèle, parler de masculinité toxique ne leur semble pas être une chose qui relève de la construction sociale. Ainsi, dire " homme politique " est révélateur de misogynie et de la domination masculine, mais parler de " masculinité toxique " n'est pas misandre. Parler de masculinité toxique n'est qu'un moyen supplémentaire de culpabiliser les personnes se sentant hommes. Mais comme je viens de le dire, ce n'est qu'une ébauche d'argumentation qui relève simplement de la spéculation en l'état, donc admettons que j'ai tord sur ce point.
Je ferais confiance au féminisme quand ils rectifieront la définition légale du viol par exemple, ou quand ils ouvriront autant de refuges pour hommes battus qu'il est statistiquement montré comme nécessaire (au moins 1/4 des refuges devraient être destinés aux hommes), ou encore quand ils inclueront les hommes dans leurs campagnes de sensibilisation aux violences conjugales.
C'est quand même énorme... Vous savez très bien qu'il est plus difficile pour un homme de parler de ce genre de victimisation, et que la société est plus réticente à aborder ce sujet quand il touche les hommes. Pourtant, non seulement vous ne faites rien pour contrer ce préjudice, mais en plus vous y participez par votre " militantisme passif ".
Comme quoi, votre concept de masculinité toxique disparaît rapidement quand ça arrange les victimes pour lesquelles vous avez du respect. C'est aussi pour ça que je considère que ce genre de concept ne sont que des écrans de fumée pour valider votre idéologie.


Réponse à Mr.Nya :

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
s'opposer au féminisme c'est s'opposer aux droits individuels,
Les anti-féministes ne critiquent pas la définition théorique du féminisme pour la plus part d'entre eux. Et à vrai dire, ils me taclent assez régulièrement étant donné que je suis contre le féminisme dans sa globalité, et pas seulement le féminisme troisième vague (là encore il serait trop long d'expliquer en quoi je considère les premiers féminismes comme mauvais, même si je reconnais bien évidemment les biens faits qu'ils ont apportés).
Si le nazisme s'était basé sur les droits de l'Homme, mais que dans la réalité, ils avaient quand même agis de la manière qu'on connaît, est-ce que cette définition aurait changé quoi que ce soit à la réalité de leur racisme ? Non. L'anti-féminisme ne prétend pas que les femmes méritent moins de droits que les hommes, simplement que le féminisme applique mal la notion d'anti-sexisme.
Je me permets une petite analogie : C'est comme quand un catholique accuse un protestant de blasphème parce qu'il ne pratique pas la religion de la même manière. Les protestants croient aussi en Jésus, La Sainte Trinité, etc., simplement ils estiment que la façon dont les catholiques pratiquent leur foi n'est pas judicieuse.
Au delà de ça, ce n'est pas parce que le féminisme a fait des choses très bien dans le passé qu'il faut accorder toute crédibilité à quiconque se revendique du féminisme aujourd'hui. Personne n'a le droit de s'approprier le mérite des actions qu'il n'a pas commises. Le Christianisme a aussi aidé les femmes à l'époque romaine, ça ne l'a pas empêché de leur porter préjudice par la suite.

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
on notera que la majorité des violences faites aux hommes sont le fait d'hommes
C'est faux, tout simplement. Je pense que Vince27 a dû s'en rendre compte en visionnant mes autres vidéos. La violence que subit les hommes est minimisée, mais il faut aussi prendre en compte la violence commise par des femmes. C'est d'ailleurs pour ce dernier aspect que j'ai parlé des femmes victimes. C'est en ça qu'elles sont aussi mises de côté. Même si les féministes n'abandonnent pas ces femmes, je dois bien le reconnaître, l'aide fournie n'est pas très efficace.
Sans épiloguer, les refuges pour femmes sont bien évidemment tenus par des femmes, mais je me dis que peut-être que les femmes victimes d'autres femmes aimeraient un environnement autre qu’exclusivement féminin. Mais il ne me semble pas que les féministes aient conscience de ce problème (de bonne foie pour le coup, je pense que ce problème sera réglé, si c'est pas déjà en cours).
Et je sais que les mascus ne le font pas non plus, à tord selon moi encore une fois (en fait, ils prétendent aider les victimes oubliées par l'opinion publique, mais les victimes oubliées ne sont pas que des hommes, donc ils devraient aussi aider ces femmes. Mais là encore, je reste optimiste, je vois quelques masculinistes commencer à en parler).

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
Au passage, vous n'êtes pas diffamés
Je renvoie au commentaire juste au dessus qui m'accuse d'être un macho d'extrême droite.

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
vous prenez le problème à l'envers donc il est normal que l'on vous renvoie dans les cordes
Il serait normal d'en débattre, pas de se battre.

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
le principe de justice est que les coupables dédommagent les victimes : il y a quelques millénaires à dédommager avant de considérer les coupables comme ayant réglés leur dette. Juste comme ça.
En Justice, la culpabilité n'est pas héréditaire. Nous ne sommes pas responsables des méfaits de nos ascendants. L'Humanité ne possède pas non plus d'esprit de ruche, il n'y a donc aucune légitimité à demander à certaines personnes de dédommager d'autres personnes pour des méfaits commis par d'autres personnes sur d'autres personnes sur la base d'une caractéristique innée. Si on le fait, on est raciste, sexiste, etc.


Réponse à Mr.Nya :

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
Je ne pense pas que l'antiféminisme ne soit qu'un discours d'extrême droite
Non en effet. Je suis pour le mariage gay par exemple, je suis agenre et reconnaît l'existence de mon genre ainsi que sa validité. Je suis par ailleur favorable à l'acceptation des transgenres, à la facilitation de leur changement d'état civil etc. Ce ne sont pas vraiment des idées d’extrême droite. Au delà de ça, je ne partage pas leur sentiment de patriotisme et j'ai assez peu d'attachement à la France ou même à ses valeurs traditionnelles. Beaucoup de MGTOW sont comme ça, c'est pour cette raison qu'on se 'dispute' un peu avec des virilistes du style de Stéphane Édouard d'ailleurs.

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
mes positions ont évolué ces dernières années, et je me sens de plus en plus proches d'idées féministes
Pour moi c'est l'inverse ^^ j'ai été féministe toute mon adolescences, et c'est seulement depuis quelques années maintenant que je ne suis plus féministe, et carrément anti-féministe depuis un an et demi je crois.

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
Mais je ne vois pas, concrètement autour de moi, en quoi le féminisme empêche cela.
Comme dit précédemment, la définition légale du viol. La minimisation - voire négation - constante des viols d'hommes ou des violences conjugales qu'ils subissent en sont des manifestations. Si ça t'intéresse, je vais rapidement parler de mon expérience :
J'ai voulu chercher de l'assistance à cause d'un viol, mais j'ai rien trouvé. Et c'est en discutant avec Débora de la chaîne Simplement Débora que je me suis dit que je pouvais retenter de chercher de l'aide chez des féministes. Et comme elle décrivait le Planning Familial en termes élogieux sur snapchat, je me suis laissé penser que je pouvais tenter ma chance. Sauf qu'en fait, ils n'aident pas les hommes comme ils prétendent. Ils aident seulement les hommes à contrôler leur pulsions sexistes --' Les hommes victimes peuvent encore une fois aller se faire voir. Ce n'est qu'un exemple certes, mais tu as demandé comment cette négation se manifestait dans la pratique, alors voici un cas particulier.


Réponse à Baelfire :

Tu dis :
Baelfire a écrit :
12 avr. 2018, 21:52
Les hommes aussi ont des problémes. Qui sont ignorés A CAUSE du patriarcat. L'homme doit être fort, virile, solide comme un roc. C'est ça que vous subissez actuellement. Mais ce sont les hommes qui ont mis ça en place
après avoir dit :
Baelfire a écrit :
12 avr. 2018, 21:52
Puisque tu ne pourras jamais te réveiller dans la peau d'une femme j'espére qu'un jour tu seras Papa (peut être que c'est le cas d'ailleurs) d'une fille. Ainsi tu pourras avoir peur pour elle et te rendre compte de ce qu'elle subit juste à cause de son genre.
Un homme ne peut donc pas comprendre le ressenti d'une femme. Comment peux-tu prétendre savoir ce que ressentent les hommes ? As-tu déjà entendu parler de la validation féminine ?

Baelfire a écrit :
12 avr. 2018, 21:52
Mais ce sont les hommes qui ont mis ça en place. Vous ne pouvez donc vous en prendre qu'à vous
J'avoue ne pas voir en ce genre de réponse une quelconque bienveillance, mais plutôt de la mesquinerie, mais je me trompe peut-être.
En quoi - sur la seule base que je possède un pénis - serais-je responsable de ce que d'autres personnes ayant elles aussi un pénis font ou ont fait ? Non sans ironie, tu parles en début de ton commentaire de généralisation abusive. La différence entre ma généralisation et la tienne, c'est que la première se base sur une idéologie (de l'ordre de l’acquis) et la seconde sur un phénotype (de l'ordre de l'inné). Ta généralisation est de l'ordre du racisme ou de l'antisémitisme quand la mienne relève simplement d'un combat idéologique, et pas d'une généralisation abusive étant donné que je reconnais la pertinence et la bienveillance de certains féministes (le problème étant qu'ils finissent par devenir anti-féministes après avoir défendus les hommes, comme c'est le cas la femme a avoir ouvert le premier refuge pour femmes battues en Angleterre par exemple (Erin Pizzey)).


Réponse à Fandarel :
Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
en 10 secondes sur google j'ai trouvé pas mal de refuge pour hommes
Je parlais bien évidemment de refuges pour hommes battus. Tu peux chercher davantage si tu veux t'en assurer, mais il n'existe aucun refuge pour hommes battus. Les centres d'écoute dédiés sont déjà difficile à trouver...

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Tu te plains que les feministes s'occupent pas des problemes des hommes mais quand elle s'en occupe c'est pas assez et c'est hypocrite. Surtout que par exemple, la non reconnaissance des viols sur des hommes ca vient aussi de la masculinité toxique
Je considère que c'est hypocrite parce que vous ne prenez pas en compte cette masculinité toxique en matière de violences sexuelles ou conjugales dès lors que le nombre d'hommes victimes en serait plus élevé. Tu dis que les hommes victimes de femmes sont largement minoritaires par rapport aux femmes victimes d'hommes, mais tu omets d'étudier les non-réponses (2.5x plus élevées chez les hommes que chez les femmes) par exemple. Cette omission est omniprésente dans les études statistiques en France.
De l'extérieur, ça ressemble énormément à de la malhonnêteté.

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Tout ce que j'entends c'est "on parle pas des hommes donc c'est mauvais"

Alors commence à écouter. Je ne souhaite que les hommes soient le centre d'attention, je souhaite que les femmes arrêtent de l'être injustement. Je souhaite que les proportions statistiques soient respectées (pas à la lettre, mais au moins à peu près).


Réponse à Vince27 :

À la vue de ces réponses, peut-être que tu comprends mieux pourquoi les MGTOW préfèrent fuir les femmes par prévention. Déjà qu'aucune aide ne nous ai fournie, on sait pertinemment qu'on arrivera pas à faire changer les féministes là dessus, alors autant limiter les risques d'être victimisé. Pour ma part, je suis pansexuel, mais je ne fuis pas les hommes comme je fuis les femmes, parce que je sais que si un homme me victimise, je pourrais me défendre, et si jamais je n'y arrive pas, j'aurais accès à de l'aide si je suis chanceux, et au moins à la reconnaissance de ma victimisation (je sais que c'est pas grand chose, mais c'est déjà ça). Mais le simple fait de parler de cette fuite suscitera certainement des moqueries dans cette la suite de cette discussion au point que je tente présentement de la psychologie inversée de comptoir. Là encore, bien qu'ils prétendent combattre la masculinité toxique, ils ne le font que quand ça les arrange, et n'ont aucun problème à s'en servir si ça les arrange.

Tu as dit dans ton premier commentaire que tu avais visionné mes autres vidéos, lesquelles sont sourcées avec précision et sérieux, je ne doute donc pas que tu me fasses confiance au sujet de leur exactitude (ou alors corrige moi). Mon commentaire initial avait plus pour but de te montrer les réactions des féministes que tu défends, alors je te laisse juger si elles semblent bienveillantes, anti-sexistes, ou alors comme je le pense, patriarcales.

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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 13 avr. 2018, 00:38

Désolé Fandarel, j'ai posté mon commentaire trop vite, et j'ai oublié une partie de ma réponse t'étant destinée.


Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Rien que ton "si on admet que tous les féministes ne sont pas misandres" laissant sous entendre qu'elles le sont toute sinon faut savoir formuler autrement, me fait bien rire parce que l'argument du "not all men", du "fo pa généraliser" qu'on balance aux feministes, aux anti-racistes, aux militants lgbt+ des que ca parle des hommes ou des blancs ou des hétérosexuels.
Là encore, adhérer au féminisme est un choix, on ne choisi ni son genre, ni sa couleur de peau, ni son sexe, ni son orientation sexuelle. La comparaison n'est pas valide.

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
L'idée d'un refuge pour femmes ce n'est pas nier que certaines femmes sont violentes ou dire que tous les hommes le sont
En effet. Les refuges pour femmes sont de très bonnes initiatives, et ces initiatives sont nécessaires. Créer un refuge pour femmes n'est pas misandre. En créer une cinquantaine, quand en parallèle aucun n'accepte les hommes, on peut commencer à le croire...

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
je viens pas m'imposer pour dire "mais en fait moi une fois on m'a dit que j'avais la couleur d'une aspirine, qu'est ce que vous allez faire pour moi? Faut contrebalancer entre vos actions et ce que vous faites pour moi :'("
T'es en train de mettre sur le pied d'égalité des viols et violences conjugales avec une insulte. Et c'est nous qui sommes accusés de minimiser les violences...

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Ben en fait la masculinité toxique, ca pourrie en priorité les hommes ? Et ca fait parti des combats pour arreter les caricatures genrés
Sauf quand ça touche les études de victimation, les financements, la création de refuges, des aides en tout genre.

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
j'ai deja assisté a plusieurs debats ou mouvements qui meme s'ils ne mettaient pas les hommes au victimes au coeur de tout, les incluaient tout de meme et ne niés pas leurs existences. C'était même les feministes qui ont lancé le debat avant que ca ne soit recuperé par les anti-feministes pour venir pleurer à la misandrie des qu'ils voient des choses sur le viol.
Oui et moi j'ai rencontré des cas opposés, et donc ?

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
On peut avoir des sources sinon?
L'étude du CDC de 2010. J'aimerais me servir de d'étude française, mais littéralement aucune étude francophone n'a étudié le cas des hommes forcés à pénétrer, donc j'ai pas le choix. Le fait est que les études prenant en compte ce cas de figure trouvent qu'l y a autant d'hommes violés que de femmes (m'enfin pas selon la loi française bien sûr).

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Elabore ? En quoi on sacrifie les hommes ?
Accidents de travail pour les hommes, décrochage scolaire pour les garçons pour ne citer que les deux premiers qui me viennent à l'esprit (en plus des violences conjugales et sexuelles déjà abordées).

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Alors je peux me tromper mais... j'ai l'impression que tu veux dire que vous y mettez de la bonne volonté non?
Oui, c'est ce que je voulais dire. On ne le fait pas tous, certes, il m'arrive aussi d'être un peu trop véhément.
Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Mais c'est marrant vraiment le fait que tu critiques le feminisme en disant qu'on se pose en victime alors que depuis le debut de ton argumentation tu poses les hommes en victimes ¯\_(ツ)_/¯ Donc qui fait une competition victimaire, qui est le premier l'oeuf ou la poule? L'eau mouille t'elle ?
Je ne critique pas le fait que vous posiez les femmes en victimes. Les femmes sont victimes, et c'est normal d'adresser ce problème. Ce dont je me plains, c'est votre volonté de domination hégémonique du sujet de la victimation genrée. Je ne cherche pas à minimiser le nombre de femmes, je reconnais qu'il est certainement minimisé (chose que j'ai montrée dans ma première vidéo en donnant une autre estimation du nombre de femmes). Je cherche simplement à vous faire comprendre que vous sous-estimez grandement le nombre d'hommes victimes. C'est pas un concours pour savoir qui a la plus grosse.

Fandarel a écrit :
12 avr. 2018, 22:08
Tu connais toutes les youtubeuses et tu vis avec elles et tu sors dans la rue avec elle ? et tu connais toutes les feministes et tu vis avec elles et tu sors dans la rue avec elles? Parce que concretement tu balances des suppositions sur des gens que tu connais pas en dehors de youtube sur ce qu'elles font en dehors de youtube mais ok.
Je parlais uniquement de leur militantisme. Le fait est qu'il n'a pas changé, et qu'il ne changera pas. Les hommes ne suscitent aucune compassion si le sujet est contrasté par les femmes victimes, rien de nouveau sous le soleil...
Note : Je n'en veux aucunement à ces femmes. Elles sont victimes, elles méritent de l'aide. Je critique simplement la récupération idéologique, qui est le fait du féminisme, pas des femmes.

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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 13 avr. 2018, 01:13

Deuxième correction :

Dans mon avant dernier commentaire, la première partie " Réponse à Mr.Nya : " Est bel et bien destinée à Mr.Nya, mais la deuxième partie elle aussi intitulée " Réponse à Mr.Nya : " Est en fait destinée à clotaire. Idem pour les citations de cette partie, elles proviennent du commentaire de clotaire 'les joies du copier-coller ^^).

Complément de ma réponse à Baelfire (désolé, j'ai vraiment publié mon commentaire trop vite :/) :
Tu imputes le patriarcat en ce qui concerne le silence/la gêne des hommes à perler de leur victimisation. Je voudrais simplement te demander si tu as déjà parlé à un homme violé par une femme (sans que ce soit de la pédophilie car cet aspect facilite la prise de parole) ? C'est mon cas, j'ai discuté avec qques dizaines d'entre eux, et suis moi même concerné. Tous reconnaissons l'emprise du patriarcat à divers degré (*), mais tous tenons pour responsables le féminisme aussi. Peut-être que mon échantillon est biaisé et que des hommes dans cette même situation n'ont pas eu la même expérience, mais je trouve étrange d'avoir rencontré cet aspect à chaque fois (et je ne me baladais pas dans endroits anti-féministes ou côtoyaient des personnes fondamentalement anti-féministes).

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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 13 avr. 2018, 01:47

"Je parlais bien évidemment de refuges pour hommes battus. Tu peux chercher davantage si tu veux t'en assurer, mais il n'existe aucun refuge pour hommes battus. Les centres d'écoute dédiés sont déjà difficile à trouver..."
Le cas des refuges pour hommes battus est, en effet, triste et devrait changer, tout comme les lois par exemple concernant les gardes des enfants en cas de divorce etc qui sont la plupart du temps laisser aux meres en cas de conflits. Et je peux t'assurer que ces sujets associés a la masculinité toxive et aux viols par exemple sont discutés dans les milieux feministes, que tu le crois ou non.

"Je considère que c'est hypocrite parce que vous ne prenez pas en compte cette masculinité toxique en matière de violences sexuelles ou conjugales dès lors que le nombre d'hommes victimes en serait plus élevé. Tu dis que les hommes victimes de femmes sont largement minoritaires par rapport aux femmes victimes d'hommes, mais tu omets d'étudier les non-réponses (2.5x plus élevées chez les hommes que chez les femmes) par exemple. Cette omission est omniprésente dans les études statistiques en France.
De l'extérieur, ça ressemble énormément à de la malhonnêteté."
Et "Alors commence à écouter. Je ne souhaite que les hommes soient le centre d'attention, je souhaite que les femmes arrêtent de l'être injustement. Je souhaite que les proportions statistiques soient respectées (pas à la lettre, mais au moins à peu près)."

les "non reponses" sont des nons reponses qui peuvent ou peuvent ne pas être une reponse positive ou negative à la réponse, un grand nombre de femmes refusent également d'en parler (et encore une fois donne moi une source au lieu de balancer des chiffres que je ne peux pas verifier). Je ne nie pas que des hommes soient victimes de violences conjugales par des femmes ou par des autres hommes, loin de la et je ne nie pas non plus et encore une fois a cause de la masculinité toxive, de l'idée de toujours devoir se montrer fort, de la honte provoquée par le fait d'être maltraité par une femme en constraste d'avec un homme, que les hommes parlent sans doute moins, la meme chose se verifie avec les victimes masculines de viol qui parlent encore moins que les femmes victimes.

Mais le feminisme comme son nom l'indique et comme son histoire l'indique part du désir que les femmes ne soient plus inferieures aux hommes, la majorité des feministes sont des femmes donc oui, le focus est sur les femmes mais les hommes sont aaussii une partie importante que tu choisisses d'y croire ou non. Dans tous les cas, quitte à se battre pour l'égalité des sexes, quel est donc l'interet d'utiliser les problemes des hommes pour critiquer ou minimiser les problemes que vivent les femmes ? Si le focus est aujourd'hui sur les femmes, c'est aussi car il y a plus de travail de ce coté la et que les choses vont naturellement se synchroniser au fur et a mesure des combats, ca me semble logique u_u En attendant, qu'attendez vous pour faire les choses de votre coté ? Les "meninistes" sont des blagues qui passent leur temps a denigrer les feministes au lieu de faire des choses utiles, facile de critiquer des gens qui essayent de changer les choses (que vous soyez d'accord ou non avec les choses a changer) quand tout ce qu'on fait c'est se plaindre qu'on ne fait rien pour nous, faites ?

En quoi les femmes sont injustement le centre de l'attention alors qu'on doit se battre depuis des decennies, des siecles pour recuperer des droits que les hommes ont depuis longtemps en fait? Oui le feminisme se concentre sur les femmes en majorité car le mouvement a au depart été créé par des femmes pour des femmes et que la majorité des feministes sont aussi des femmes donc ca me semble logique ? Si vous voulez que les choses changent venez nous aider avec nos luttes, venez plaider votre cause, faites quelque chose, bougez vous au lieu de critiquer en constance chaque action pris par les feministes.

(je me permets une parenthese sur ta reponse à Vince au passage avec "À la vue de ces réponses, peut-être que tu comprends mieux pourquoi les MGTOW préfèrent fuir les femmes par prévention" => parce que bon, MGTOW c'est l'equivalent meniniste et je te rappelle que la definition officielle c'est "M.G.T.O.W - Men Going Their Own Way - is a statement of self-ownership, where the modern man preserves and protects his own sovereignty above all else."
ABOVE ALL ELSE donc, ca en dit vraiment long sur votre mouvement et c'est le meme genre de pseudo slogan qui peuvent justifier beaucoup d'atrocités au passage)

"Là encore, adhérer au féminisme est un choix, on ne choisi ni son genre, ni sa couleur de peau, ni son sexe, ni son orientation sexuelle. La comparaison n'est pas valide."
Tout comme choisir de militer pour les droits lgbt, contre le racisme ? Tu peux etre noir et ne pas militer, tu peux être gay et ne pas militer ? Tu peux etre heteros et aider a militer pour les droits lgbt+ ? Tu peux etre blanc et aider a lutter contre le racisme? donc si ma comparaison est tout a fait valide.

"En effet. Les refuges pour femmes sont de très bonnes initiatives, et ces initiatives sont nécessaires. Créer un refuge pour femmes n'est pas misandre. En créer une cinquantaine, quand en parallèle aucun n'accepte les hommes, on peut commencer à le croire..."
Encore le probleme du silence ecoute, les problemes de violences des femmes contre les hommes ou même des hommes gay/bi contre d'autres hommes n'ont été mis en lumiere que tres recemment, justement parce que le feminisme entre autre à ouvert la parole sur ce genre de debat, ce n'est pas le patriarcat et son idée des hommes forts et virils qui a lancé le debat... Tu peux critiquer le feminisme mais tu ne peux pas nier que ca a permis l'ouverture de pas mal de debats parfois inconsciemment. Les choses mettent du temps a evoluer et certains combats feministes encore actuels datent de plusieurs années en arriere et le feminisme en tant que tel est en pleine evolution donc oui ca prend du temps, tout ne va pas se faire en deux jours et si tu es préoccupé par le manque de foyer pour hommes rien ne t'empecher de militer pour leur ouverture. Tu me diras que tu auras des reponses negatives voire agressives mais les feministes en ont aussi pour ce genre d'initiative donc bienvenue dans notre monde ecoute.

"T'es en train de mettre sur le pied d'égalité des viols et violences conjugales avec une insulte. Et c'est nous qui sommes accusés de minimiser les violences... "
Je te donne un exemple par l'absurde, je vois souvent des gens venir se plaindre de ce genre de choses quand on leur parle agression ou discrimination. Encore une fois je ne minimise pas les violences faites aux hommes, je t'explique l'absurdité de ton raisonnement.

"Sauf quand ça touche les études de victimation, les financements, la création de refuges, des aides en tout genre. "
Et c'est la meme chose partout en fait? Tu savais que les personnes bis sont la grande majorité dans la communauté LGBT+ et pourtant ce sont les personnes qui ont le droit a le moins de financement, le moins de refuges, le moins d'aide ? Que ca soit partout ne veut pas dire que c'est bien mais ouvrir le debat je trouve que c'est deja un bon pas dans la bonne direction.

"Je cherche simplement à vous faire comprendre que vous sous-estimez grandement le nombre d'hommes victimes. C'est pas un concours pour savoir qui a la plus grosse. "
Ca serait con, je risquerai pas de gagner ce concours... Et encore un fois ya le meme genre de problemes par exemple dans la communauté LGBT+ avec des concours de qui est le plus victime et qui a donc le plus le droit d'etre dans la communauté, c'est pas nouveau et yaura toujours des gens pour faire ca. Et je pense que vous sous estimez aussi grandement le nombre de femmes victimes et les choses subites mais rien qu'avec cette phrase on fait tous les deux un concours de qui en a une plus grosse mais je te renvoie a mes reponses precedentes.

"Je parlais uniquement de leur militantisme. Le fait est qu'il n'a pas changé, et qu'il ne changera pas. Les hommes ne suscitent aucune compassion si le sujet est contrasté par les femmes victimes, rien de nouveau sous le soleil... "
Encore une fois des suppositions... Tu ne sais pas si leur militantisme va changer, tu n'as pas de preuve de ce que ses personnes font ou non au quotidien. Personnellement 5ans en arriere, je n'etais pas comme je suis, j'etais moins informée, probablement plus stupide et j'evolue chaque année un peu plus (apres que ce soit positif ou negatif, je vais pas en juger maintenant mon futur moi s'en chargera). Tu peux pas balancer des arguments a l'extreme en pensant que tout va rester tel quel a moins d'être voyant, tu peux supposer mais ca serait con de supposer ca vu comme les etres humains changent regulierement et apprennent regulierement.

Et pour le reste, ecoute a chaque video sur le viol, je vois des hommes debarquer pour dire "et nous?" et qui essayent de recuperer le sujet en se posant aussi en victime ? Les "et nous?", les "not all men" qui font semblant de ne pas comprendre qu'on parle d'une partie et non d'un tout et qui du coup ne repondent pas aux arguments, n'essayent pas d'aider les victimes de viols (homme comme femme). Le probleme la c'est de vouloir tirer la couverture a soi, encore une fois quand je vois quelqu'un se plaindre de racisme, je ne vais pas debarquer en disant "pas tous les..." ou "non mais moi...", le truc c'est aussi d'ecouter, de comprendre, de laisser les concernés s'exprimer sur les questions qui les touchent et arreter de tirer la couverture a soi et ca va dans les deux sens. Si tu debarques dans un debat feministe qui se centre sur les femmes pour venir te plaindre qu'on ne t'inclut pas ca n'a aucun interet, lance ton propre debat sur la question, exprime toi sur le sujet ailleurs qu'en plein milieu d'un debat deja en cours ca me parait logique sinon rien n'avancera jamais nul part sur aucun sujet. Si tu es en reunion et qu'on te dit qu'il faut regler le dossier A42 et que tu dis "non mais le dossier D35" ca va diviser le sujet de la reunion et aucun des deux dossiers ne sera reglé avec le temps imparti et les moyens necessaires (exemple absurde encore je ne fais pas de comparaison, j'essaye de t'expliquer mon point de vue avec un exemple)
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Re: le féminisme

Message par PassionA » 13 avr. 2018, 02:00

Coincé entre le patriarcat et le matriarcat, et moi qui ne rêve que de solitude ai-je choisi le neutriarcat ?

J'espère venir poindre le jour où l'on ne regardera plus les gens par leur genre, tel qu'on ne devrait déjà plus les regarder par leur peau (ô doux rêve). Le féminin et le masculin ressemblent plus à des constructions culturelles surannées qui divisent la population dans le but de la gouverner (diviser, mieux régner, tout ça). Je comprends les femmes qui veulent depuis toujours être plus homme, s'affranchir de leur féminité, porter les vêtements des chefs de famille, des notables, des dirigeants, avant d'être inlassablement remise à leur place - différentes, faibles, émotionnelles - dans un faisceau de valeurs instaurées petit à petit pour les garder en position d'infériorité. Refuser le féminisme, c'est refuser un siècle de combat pour l'égalité des droits universels. C'est valider l'humiliation continue de la moitié de la population.

Le militantisme est la pire absurdité que l'on puisse faire lorsque l'on est désespéré de se faire entendre. Être militant, c'est avoir souffert à un tel point qu'on a perdu une partie de soi, mais qu'on est pas prêt à lâcher le reste. Le militantisme c'est une secte, avec son parler, sa rhétorique pré-machée, ses gourous qu'il faut suivre aveuglément. C'est la lie dans laquelle on doit se rouler pour éclabousser les conventions. Ça n'a rien de beau ni de noble, c'est même immonde : mais la seule autre possibilité c'est le silence et la rage étouffée. Je hais cette nécessité, je l'abhorre car elle divise, elle pointe du doigt au hasard, et au nom de sa dialectique cherche le diable dans chaque mot prononcé afin de toujours avoir le dernier. Je lui doit tout de même d'être à l'écoute sinon comment pourrais-je progresser ?

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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 13 avr. 2018, 02:14

Il me manque des bouts aussi, decidement.



L'étude du CDC de 2010. J'aimerais me servir de d'étude française, mais littéralement aucune étude francophone n'a étudié le cas des hommes forcés à pénétrer, donc j'ai pas le choix. Le fait est que les études prenant en compte ce cas de figure trouvent qu'l y a autant d'hommes violés que de femmes (m'enfin pas selon la loi française bien sûr).
Je viens de jeter un rapide coup d'oeil a l'etude (124 pages donc j'ai regardé ce qui concerne le debat qu'on a seulement), rien que concernant les tableaux sur les partenaires intimes, il a des differences en millions concernant les femmes VS les hommes et il n'y a aucune base sur le fait que les agresseurs soient des femmes ou des hommes (que ce soit dans les agressions des femmes ou des hommes car dans un couple de femmes la violence est aussi possible). Et la majorité des plaintes sont faites contre des hommes, la majorité des violences sont perpetrés par des hommes et c'est donc oublier le % d'hommes Gay/bi ou en tout cas LGBT+ qui peuvent également être violent. Ces chiffres prouvent certes que des hommes se font agressés (ce qu'on savait deja) mais ne prouve en aucun cas que le probleme n'est pas masculin ? Que le probleme ne vient pas d'une masculinité toxique, des stereotypes du dominant/dominé etc en fait ? Je ne nie absolument pas que des hommes soient violés par des femmes, je sais que beaucoup d'hommes sont victimes de cela et je l'ai deja exprimé avant.

Fandarel a écrit : ↑
12 avr. 2018, 22:08
Elabore ? En quoi on sacrifie les hommes ?

"Accidents de travail pour les hommes, décrochage scolaire pour les garçons pour ne citer que les deux premiers qui me viennent à l'esprit (en plus des violences conjugales et sexuelles déjà abordées). "
Deux problemes du patriarcat donc ? Qui sont en plus liés. Les accidents du travail viennent en grande partie du fait que les employés dans les jobs manuels sont des hommes encore une fois le principe du "les hommes sont forts", le décrochage scolaire vient aussi de ce même principe dans beaucoup de cas car on reoriente dans des fillieres qui ne conviennent pas forcement, plus manuels les garcons alors que par exemple on enverra les filles dans les memes situations dans des métiers "bien feminins" comme coiffeuse ? Et si les personnes travaillant comme macon, couvreurs etc sont majoritairement des hommes, les PDG sont aussi majoritairement des hommes et les femmes sont en majorité dans l'entre deux ? Donc ? On sacrifie peut être certains hommes en les poussant à bosser en tant qu'ouvriers par exemple mais en comparaison les hautes spheres des entreprises sont aussi dirigés par des hommes qui ne sont donc eux pas du tout sacrifiés?
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Re: le féminisme

Message par Baelfire » 13 avr. 2018, 09:11

Osalnef a écrit :
13 avr. 2018, 00:12
J'avoue ne pas voir en ce genre de réponse une quelconque bienveillance, mais plutôt de la mesquinerie, mais je me trompe peut-être.
En quoi - sur la seule base que je possède un pénis - serais-je responsable de ce que d'autres personnes ayant elles aussi un pénis font ou ont fait ? Non sans ironie, tu parles en début de ton commentaire de généralisation abusive. La différence entre ma généralisation et la tienne, c'est que la première se base sur une idéologie (de l'ordre de l’acquis) et la seconde sur un phénotype (de l'ordre de l'inné). Ta généralisation est de l'ordre du racisme ou de l'antisémitisme quand la mienne relève simplement d'un combat idéologique, et pas d'une généralisation abusive étant donné que je reconnais la pertinence et la bienveillance de certains féministes (le problème étant qu'ils finissent par devenir anti-féministes après avoir défendus les hommes, comme c'est le cas la femme a avoir ouvert le premier refuge pour femmes battues en Angleterre par exemple (Erin Pizzey)).
C'est fou comme pour quelques pauvres phrases tu as besoin d'en dérouler des kilomètres en réponse. C'est à se demander si tu n'essayes pas de te convaincre toi-même. Ce n'est pas une généralisation que de dire que ce sont les hommes qui ont écrit et fait les lois pour les hommeshttps://www.youtube.com/watch?v=H77fRz1rybs pendant que les femmes étaient soigneusement tenues à l'écart. Je te renvoie à tes cours d'Histoire.

Osalnef a écrit :
13 avr. 2018, 00:12
Tu imputes le patriarcat en ce qui concerne le silence/la gêne des hommes à perler de leur victimisation. Je voudrais simplement te demander si tu as déjà parlé à un homme violé par une femme (sans que ce soit de la pédophilie car cet aspect facilite la prise de parole) ? C'est mon cas, j'ai discuté avec qques dizaines d'entre eux, et suis moi même concerné. Tous reconnaissons l'emprise du patriarcat à divers degré (*), mais tous tenons pour responsables le féminisme aussi. Peut-être que mon échantillon est biaisé et que des hommes dans cette même situation n'ont pas eu la même expérience, mais je trouve étrange d'avoir rencontré cet aspect à chaque fois (et je ne me baladais pas dans endroits anti-féministes ou côtoyaient des personnes fondamentalement anti-féministes).
Mmmmh je sais pas ce qui s'est passé pour toi mais tu as dû drôlement morfler à cause de femme(s). Ou c'est arrivé à tes proches peut-être. Tu réagis exactement de la même manière qu'une femme qui s'est faite violentée, violée : la trouille qui pousse à tout rejeter de l'autre sans discernement. Instinct normal de protection. Mais qui ne colle pas avec la réalité.

Osalnef a écrit :
13 avr. 2018, 00:12
Un homme ne peut donc pas comprendre le ressenti d'une femme.
C'est de toi que je parlais. Uniquement. Il ne faut pas faire de ton cas une généralité :). Si tu te rendais vraiment compte (encore une fois je parle de toi) tu ne tiendrais pas ce discours.

Mais voilà, je pense que tu as un vécu assez lourd et que par conséquent tu ne peux pas mesurer tout ça. A quel point le féminisme est crucial pour les femmes ET les hommes. On commence à admettre que les petits garçons peuvent jouer à la poupée par exemple. Parce que les hommes, comem les femmes n'ont justement pas à subir ce que d'autres ont décidé il y a des siècles et qui n'est pas la réalité. Tu crois que c'est grâce à quoi que ça évolue ? Au patriarcat ? Au machisme ? Aux trouillards ? J'espère que tu parviendras à résoudre tes soucis, à t'apaiser et à adopter une vision plus large de la situation. Sinon tant pis. Y a toujours une minorité de gens qui ne parvient pas a évoluer, pour laquelle ça foire. C'est comme ça.

Preuve en est du nombre d'hommes qui viennent ici te répondre et défendre bec et ongles le féminisme (vous assurez trop votre cacahuète !!! Je vous kiffe les Avenistes :bise: ). Tu penses que c'est parce que c'est parce qu'on leur met le couteau sous la gorge ?

En fait je crois que ce qui dérange c'est le mot "féminisme". Parce que sans analyser tout ce qu'il y a derrière on pourrait penser que ça ne concerne que les femmes. Et oui pour une fois qu'un terme fort a pour racine le mot "féminin" forcément ça perturbe. Si on avait appelé ça le Homminisme (avec un grand H pour désigner la race humaine) je suis certaine que ça serait mieux passée ! Comme quoi y a encore du boulot pour détruire tous les stéréotypes...

Bonne chance. Ce sera tout pour moi.
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Re: le féminisme

Message par Olib » 13 avr. 2018, 09:32

Le féminisme prétend combattre le sexisme, et pas exclusivement la misogynie. Même si la priorité est mise sur le sexisme touchant les femmes, il devrait aussi aider les hommes. L'argument présenté pour justifier cette galanterie est l'ampleur des préjudices : priorité aux plus touchés par le sexisme, en l’occurrence les femmes (je ne suis pas vraiment d'accord avec ce genre de justification, mais admettons le temps de cette discussion que je le soit). Sauf que dans le cas des viols, les hommes ont davantage besoin d'aides.

Le féminisme a pour objectif de combattre le sexisme et, plus généralement, le système patriarcal qui favorise l'existence de ce sexisme. Pourquoi le féminisme se concentre sur les violences faites aux femmes et non sur les violences faites aux hommes ? Parce que le système patriarcal favorise les violences faites aux femmes par les hommes. Les violences faites aux hommes par les femmes n'est pas la conséquence de ce système, il n'y a donc pas à porter la responsabilité de ce combat sur les féministes.

Je vais me répéter mais, pour dire les choses autrement, les féministes combattent un système et les conséquences de ce système. Les accidents de la route n'est pas une conséquence de ce système. Les violences faites aux hommes par les femmes, non plus.
La montagne, ça vous gagne.
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Re: le féminisme

Message par thailog » 13 avr. 2018, 11:27

"Je renvoie au commentaire juste au dessus qui m'accuse d'être un macho d'extrême droite."

Je ne sais pas si tu t'en rend compte mais tu utilises vraiment une rhétorique d'extrême-droite que je vois de plus en plus sur internet.
Tu discrédite le féminisme, tu tentes de remettre les hommes à égalité(je suis gentil je ne dis pas au centre) avec les femmes sur le viol mais c'est injuste car les femmes sont beaucoup plus victime de cela que les hommes et ces violences ont un lien avec le patriarcat comme te l'explique Olib.

De plus tu utilises une autre stratégie c'est la victimisation, en allant sur AVEN qui est quand même un forum LGBT+ tu sais très bien que tu seras minoritaire dans tes propos et ça va te renforcer dans ton idée que les féministes sont partout et qu'elles empêchent et méprisent les hommes de parler des violences qu'ils ont subis. Je suis sur que cette multiplication de post contre tes propos c'est ce que tu cherchais.

Enfin tu sembles avoir subis des choses difficiles, ce n'est pas en dirigeant ta haine contre les féministes que tu vas t'en remettre. Si tu as un besoin d'aide parle nous plutôt de tes problèmes, il y a beaucoup de gens tolérant sur ce genre de choses ici, qui seront te conseiller ou du moins t'écouter je pense.

Comme Baelfire, les réponses apportée par les autres avenistes me rendent fier d'être sur ce forum.

Ramón

Re: le féminisme

Message par Ramón » 13 avr. 2018, 11:31

Militant vient de militaire PassionA, c'est une posture assez équivoque en réalité. D'ailleurs, le militant part en campagne, comme le militaire.
L'activisme n'étant pas forcément militant, c'est une posture plus raisonnable.
Et en effet, masculin et féminin, c'est le genre, et c'est attribuer des caractéristiques sociales à un sexe. On revient sur l'opposition virilité vs féminité qui fonde de nombreuses caractéristiques du masculin et du féminin. On devrait se cantonner à mâle et femelle histoire de nous ramener à notre animalité et à nos gonades. Marie de Gournay l'expliquait bien : la seule différence notable sont nos organes reproducteurs (et avec les mamelles nourricières qui renvoient au fait que nous sommes des mammifères). Les sciences naturelles parlent d'ailleurs de dimorphisme sexuel, et il est particulièrement faible parmi l'espèce humaine. Par contre, je ne suis pas pour gommer les différenciations, au contraire, pour les démultiplier encore et toujours plus afin de mieux définir les contours des individualités et des caractéristiques communes.


Osalnef, le féminisme se pose comme un mouvement défendant le droit des femmes, Marie-Olympe de Gouges fonde ce mouvement sur les bases jusnaturalistes développée au XVIIIème, et qui sont la base des droits individuels. Toute opposition à la conception jusnaturaliste (et aux mouvements ou philosophies qui la prenne comme prémisse) est une attaque à ces droits.
L'antisexisme est une notion qui appartient à l'approche systémique (il existe d'autres approches), et de manière systémique le sexisme est bien subi par les femmes et ce dès l'enfance. Les féministes ne nient pas l'existence de femmes misandres, mais elles expliquent qu'il ne s'agit pas d'un comportement systémique. Pareil avec le racisme anti-blanc, oui il y a des racistes non-blancs en France, mais il n'est pas systémique. Il s'agit le plus souvent de réaction à la violence systémique. L'approche systémique, on peut la comparer à la notion de tendance/trend en statistiques. Il y a là une posture holistique. Au passage, l'un des 4 droits fondamentaux du jusnaturalisme est "la résistance à l'oppression", et on ne résiste pas en faisant des bisoux à son oppresseur. Accuser les personnes qui résistent à l'oppression d'être sexistes ou racistes, c'est bien une attaque aux droits individuels.
Et aujourd'hui, c'est bien le féminisme matérialiste (et radical) qui va au fond du problème. Et c'est celui qui est combattu par le "féminisme mainstream" comme par le patriarcat (d'où une alliance temporaire actuellement entre les deux et le fait que le féminisme séduit de plus en plus d'hommes).
Sinon, si, la majorité des violences dans la société sont le fait d'hommes. Il suffit de regarder la population carcérale, et qui sont les personnes qui sont majoritairement sur les champs de bataille avec des armes d'assaut. Et les premières victimes des hommes sont les hommes eux-mêmes (c'est bien pour cela que l'on parle d'un moyen de sélection biologique et politique) : taux de suicide, morts par homicide, SDFs,... Reste que ce n'est pas au féminisme de s'occuper de cela. Le discours féministe est centré sur les femmes. Que le discours hoministe s'occupe des hommes, mais il n'a rien à dire au féminisme, et globalement c'est à des hommes que l'hominisme doit imputer les problématiques des garçons et des hommes. Nous ne vivons pas dans une société où les femmes ont le pouvoir, et on peut remonter à l'Ancien Testament, aux Vedas,... pour comprendre quel modèle socio-politique a fondé la société dans laquelle nous vivons. C'est sans équivoque.
Débattre signifie "se battre avec intensité", c'est encore plus violent. Dialoguons, mettons les logiques en avant, cela implique de poser les bonnes prémisses et de trouver les non-sens d'une argumentation.
Ces méfaits continuent. Et bien sûr qu'il y a hérédité puisque l'on valide la notion d'héritage et de transmission des biens, de l'éducation, de... Et que si un héritier accepte son héritage, il accepte les dettes qui vont avec.

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