Dépression

[Frejya]

Pour revenir aux propos d'Anthony, je pense malgré tout qu'il ne faut pas généraliser. Chacun trouve la spiritualité dont il/elle a besoin, il n'y en a pas une meilleure qu'une autre. Mais en effet, "croire" en quelque chose peut aider à donner du sens justement. Même si c'est croire que des lieux ont des énergies positives ou négatives.
(Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation au passage, personnellement les cimetières ou les crematoriums ne m'ont jamais fait le moindre effet, tout au plus de rester sereine en me souvenant de personnes aimées, en revanche me rendre dans une église me fout systématiquement le bourdon. Donc c'est totalement personnel et subjectif.)

Je suis un peu comme toi Léonie, surtout pour ce qui est des églises. Autant celles qui ont été construites récemment ne me font rien, mais j'ai beaucoup plus de mal avec les plus vieilles. Chaque fois que je vais dans ces églises, je ressens énormément d'énergies négatives. Mais sachant que des millions de gens s'y sont rendus à travers les siècles, et bien souvent à des périodes de fanatisme et d'intolérance, c'est pas étonnant. En revanche je trouve les cimetières très apaisants et c'est le genre d'endroit où je pourrais facilement méditer.

[didou]

C'est marrant, mais moi, les églises, me font ressentir surtout de l'énergie ... nulle
Certes, la plupart (à l'exception des récentes comme l'ineffable et atrocement affreuse (pseudo)-cathédrale d'Évry) sont de très beaux monuments, faits avec art et technique. Mais bon. D'ici à dire que j'y ressens une énergie...
Ce qui me gêne dans les églises c'est leur côté religieux
Et d'ailleurs, comme dans tous les autres lieux de culte, autres mosquées, temples, synagogues et mausolées divers et variés.
Je pense que mon côté rationnel à outrance ne me permet que d'estimer l'architecture (fort belle au demeurant plus elle est ancienne)

[anthony48]

Je suis tout à fait d'accord avec Leonie que la spiritualité C qqc de perso et que le chemin suivi par certains ne conviennent pas forcement à d'autres

[Ramón]

Mr.Nya t'as de trop bonnes références ! <3

J'ai surtout les meilleures personnes du monde à mes côtés pour ne pas me laisser me noyer <3
Mais merci.


Perso, les églises, qu'elles soient de pierres, de bois, de pierre ou d'eau (ou pire, de chair), sont les seuls lieux où j'arrive à vivre. Je crois qu'il vaut mieux éviter de les prendre comme l'Histoire aimerait qu'on les prenne, des lieux de culte. Je crois qu'il faut en accepter le sens figuré, des lieux d'intérieur, de paix, de sérénité, d'immensité.
Il fait frais dans "une église".

[Nannerl]

Idem que toi Nya, je me sens tellement bien dans une Église. Genre c'était un pur bonheur quand j'étais à Venise y'a 3 mois, j'ai visité pas mal d’églises/basiliques où à chaque fois je restais pas mal de temps et dingue comment je me sentait apaisée. Par contre une de mes amis se sentait hyper mal à chaque fois, elle est ressortie de la basilique de Murano en pleurant tellement elle se sent mal dans ce genre d'endroit, mais elle est aussi du genre à ressentir beaucoup tout ce qui est énergies dont justement celles qu'on trouve là dedans.

[Leonie]

C'est rigolo, depuis mon dernier post sur les églises, j'ai bien envie de nuancer mes propos!
Pour moi, une église me rend mal à l'aise, parce que je n'aime pas la religion catho qui m'a traumatisée enfant (faisons court). Et en même temps, je respecte les gens qui croient, parce que j'aime quand les gens se sentent mieux, même si je ne comprends pas leur méthode.
Du coup, à chaque fois que j'entre dans une église, j'ai l'impression de manquer de respect aux autres personnes qui s'y rendent, parce qu'il y a toujours une partie de moi qui hurle "réveillez-vous! Votre religion c'est de la m***!", et une autre qui dit "laisse les croire en ce qu'ils veulent". Du coup je ne me sens pas à ma place et j'ai besoin de ressortir très vite. Je ne m'y suis jamais rendue, mais je parierais qu'une mosquée ou une synagogue me ferait strictement le même effet. C'est un lieu de rituels pour les gens qui croient. Donc je n'ai rien à y faire et le bâtiment / son architecture / sa décoration intérieure me le font bien sentir.

Mais récemment, un ami m'a parlé de sa vision de la religion catho: une église, c'est la maison de Dieu. Et Dieu (en théorie), c'est un peu notre petit pote personnel qu'on a dans la poche pour lui dire tout ce qui va pas quand on en a besoin (c'est sa vision de la prière). Du coup, quand il se rend dans une église, c'est un peu son chez-lui à lui aussi. Et comme il déménage très souvent, ça le rassure, il s'y sent bien. Du coup, il aimerait bien me faire entrer dans une église, juste pour me "présenter à son pote", et avec sa vision des choses, je crois que je pourrais le faire. C'est pas encore gagné, j'ai vraiment un gros traumatisme à la con avec ça, mais ça m'aide. S'il arrive à me guérir de ça, j'en serai vraiment heureuse. Je sais, je pourrais juste ne pas fréquenter de bâtiments religieux, mais je n'aime pas avoir des blocages de ce genre...

[Frejya]

Ben dis donc Léonie on a pas mal de points communs toi et moi x)
Moi aussi j'ai eu une très mauvaise expérience avec cette religion (ou en tout cas avec la branche extrémiste), et du coup c'est vrai qu'après il devient difficile de reste ouvert d'esprit à ce propos. Mais bon, si certains ont besoin d'y croire pour se sentir bien, ben du moment qu'ils ne s'en servent pas pour commettre et justifier des actes répréhensibles, c'est leur problème. Même si je te comprends quand tu dis qu'une partie de toi hurle à l'arnaque, c'est aussi mon cas ^^

Mais bon, là nous floodons =)

[Ramón]

Pour recentrer vite fait, notre vision de la religion est biaisée, surtout en France. Les religions marquent le passage à la civilisation, à la moralité, à l'éthique,... suite à la sédentarisation de l'humanité qui pose de nombreuses contraintes. Si certains passages des divers livres sacrés sont à jeter, il reste de nombreuses choses à garder.
Notamment, dans la bible, la relation avec Dieu et l'individu. Et plus précisément, comme ton ami l'évoque, la prière, qui est une communication intime avec soi, à défaut d'avoir une réponse (donc occultons Dieu ici pour les non-croyants). Si la prière a plus d'une fonction, une des fonctions de celle-ci est d'exprimer nos besoins, nos ressentis,... => "Le roi m’a demandé : "Que voudrais-tu ?" J’ai alors prié le Dieu du ciel." dans le livre de Néméhie. Et s'exposer à nos envies est un pas très important dans la démarche volontaire de parvenir à les satisfaire. C'est une manière de lutter contre frustrations et anxiétés - parmi d'autres formes de mal-être.
Et si mes églises favorites sont plus vertes et boisées, on peut retrouver cette intimité dans les lieux dits "saints", qui sont des lieux d'asile et de repos, pour quiconque, y compris les non-croyants.
La prière est aussi un moment de pardon, pour les autres autant que pour soi dans la mesure où l'on peut visualiser nos "pêchés", nos erreurs. C'est aussi dans cette démarche que celui qui reçoit les confessions est important. Souvent, le confesseur est un érudit, et pas forcément concernant la religion même si c'est son domaine. C'est une personne qui peut recevoir nos mots-maux les plus durs, et nous offrir des lectures ou des paroles réconfortantes, voire émancipatrices s'il est vraiment bon et qu'il nous connaît.
Cela n'a rien de surprenant pour qui a lu au moins l'Ancien Testament (disons, épuré du Pentateuque, la Torah en somme) qui est un recueil de fables, et, à mes yeux, le premier livre de psychologie (parmi plein d'autres domaines). Le Nouveau est moins intéressant.

La religion-arnaque je dirai que c'est plutôt une erreur de jugement : c'est considérer ces textes anciens comme vérité contemporaine l'arnaque, et comme fondement de la vie en société. On a amélioré les commandements de Dieu avec la déclaration de 1789. On ne parle plus de "Lois", mais de "Droits". La loi contraint, le droit libère. C'est les hommes qu'il faut juger, pas les outils qu'ils ont créé, la religion étant essentiellement un outil moral.

Un des moyens que j'ai pour lutter contre mes soucis provient de la religion chrétienne, notamment dans le pélagianisme (usage du libre-arbitre dans les vertus, notamment la force, la justice, la tempérance et la prudence qui sont comme les quatre points cardinaux chez les chrétiens) et "l'iconoclasterie" (c'est-à-dire le rejet des idôles, des symboles inviolables, des normes, des croyances dominantes,... sans que je sois à les détruire comme les iconoclastes religieux ont pu et continuent de le faire). Et dans le shintaoïsme (shinto + taoïsme => en gros la nature et le non-agir). Et j'apprécie les logiques zoroastriennes et jaïnes, mais c'est plus éthique que pour m'aider à surmonter mes difficultés.

Allez visiter les lieux de culte quand vous aurez dépassé votre appréhension. Logiquement, vous devriez tomber sur des responsables qui vous donneront du temps si vous voulez discuter sans préjugés
Mais évitez les messes avec du monde , préférez la logique de l'auteur du "Crépuscule des idoles", Nietzsche : "La folie est quelque chose de rare chez l'individu ; elle est la règle pour les groupes, les partis, les peuples, les époques.", "Par delà le bien et le mal".

[Baelfire]

Je n'ai pas d'affinités particulières avec les églises. Je les ai plus fréquenté pour des enterrements qu'autre chose. Pourtant quand je passe dans un village j'aime bien m'y rendre vite fait.

L'architecture, les vitraux et les peintures, sculptures en disent beaucoup sur l'histoire de l'endroit où elle a été construite. Peut-être que se concentrer là-dessus est une forme de méditation aussi.

Tout comme M. Nya je suis plus sensible aux endroits verts et boisés. Mais le fait que la plupart des églises aient été construites sur des lieux de base sacrés par nos ancêtres (donc boisés et verts) me fait aussi m'apaiser.

[Leonie]

Merci pour ce témoignage Mr.Nya, en effet ça rejoint ce que me disait mon ami.

Je trouve cette vision de la prière "intérieure" tout à fait en adéquation avec ma propre croyance, celle qui dit que tout être humain a cette petite étincelle de divin en lui-même, et il suffit juste d'apprendre à s'y reconnecter pour s'épanouir en tant qu'être, quelle que soit sa religion.

[didou]

Bon, désolé de faire mon esprit cartésien, mon agnostique (je n'ai pas dit athée ), voire mon païen patenté

Pour recentrer vite fait, notre vision de la religion est biaisée, surtout en France. Les religions marquent le passage à la civilisation, à la moralité, à l'éthique,... suite à la sédentarisation de l'humanité qui pose de nombreuses contraintes.

Moui C'est effectivement ce que dit Wikipédia. Mais il faudrait trouver des citations plus précises quant au moment où les "singes" ont commencé à enterrer leurs morts.

Si certains passages des divers livres sacrés sont à jeter, il reste de nombreuses choses à garder.

Hem... C'est une interprétation que tu en fais. Personnellement, je dirais qu'il y a de nombreuses choses à jeter, un un peu à garder
En particulier, à jeter: tous les rites. Ce ne sont que des incitations aux TOC.
Par contre, à garder: tout ce qui fait les lois de base d'une société (tu ne tueras point, tu ne voleras, tu ne convoiteras pas la femme / homme d'autrui, etc.
Bref, la religion n'est que l'annonce du châtiment suprême pour tout "mécréant" ne respectant pas les règles (logiques somme toute, pour qui a un peu d'humanité).

[...]Si la prière a plus d'une fonction, une des fonctions de celle-ci est d'exprimer nos besoins, nos ressentis,... => [...]

Désolé Nyamour mais c'est une interprétation, (à mon humble sens qui ne se veut pas vérité), digne de cell eue Freud envers nos rêves et la sexualité: c'est basé sur aucune constatation scientifiquement prouvée

C'est une manière de lutter contre frustrations et anxiétés - parmi d'autres formes de mal-être.

Ah ça oui: la religion permet à certaines personnes de se passer d'anxiolytiques. Et ce n'est pas un mal. Un mec a dit que la religion était l'opium du peuple Un certain Karl En ce sens, je trouve ça plutôt bien, ça évite des frais à la Sécu

Et si mes églises favorites sont plus vertes et boisées, on peut retrouver cette intimité dans les lieux dits "saints", qui sont des lieux d'asile et de repos, pour quiconque, y compris les non-croyants.

Euh... Arrêtons d'affubler les lieux paisibles d'adjectifs semblables à "saint". Y'a des coins sympas, reposant, sans pour autant qu'ils ne soient "saints". J'abonde en ton sens pour le giron de"Saint" Émilion

[...] On a amélioré les commandements de Dieu avec la déclaration de 1789. On ne parle plus de "Lois", mais de "Droits". La loi contraint, le droit libère. C'est les hommes qu'il faut juger, pas les outils qu'ils ont créé, la religion étant essentiellement un outil moral.

Bon, ça montre bien que ces fondements, non pas idéologiques, mais dogmatiques sont un tissu de conneries. Sans aller à parler de ces fondements qui ont voulu se substituer à la science

Bref. Que des gens aient besoin d'une religion, c'est fort légitime et compréhensible. Que la religion puisse aider à vivre, c'est très probable. Mais qu'elle gouverne rationnellement des vies... ça, non. Il ne faut pas confondre l'affect, voire la superstition avec la réalité palpable de notre vivant.
Après, on peut toujours nous opposer "oui, mais c'est de l'ordre de l'irrationnel, du divin". C'est ce que font les sectes Et tout argument non justifiable ici-bas n'a aucune valeur de vérité.

[Ramón]

Ce n'est pas wikipédia, c'est juste un constat anthropologique. La religion ne se caractérise pas par l'enterrement des morts, le mot veut dire "relier", c'est le moment où les sociétés humaines commencent à se savoir liées à la nature, d'où les animismes premiers.

Non, pas une interprétation, j'ai énoncé la partie de l'Ancien Testament à virer, le reste est à garder puisqu'il n'y a justement aucun autre rite, juste des fables, de la philosophie, de la psychologie,... Et le reste c'est le gros du bouquin.
"Bref, la religion n'est que l'annonce du châtiment suprême pour tout "mécréant" ne respectant pas les règles" => absolument pas, seules quelques courants religieux intègrent ceci, et même dans la bible ce n'est pas présenté ainsi. Tu confirmes que l'éducation nationale et l'enseignement supérieur sont gangrénés par les zélotes d'une laïcité qui n'est plus la laïcité de 1905.

Encore une fois, ce n'est pas une interprétation, la prière apparaît suffisamment dans la bible. C'est une de ses fonctions parmi d'autres comme je l'ai dit. Pas besoin de prouver un mécanisme qui est décrit noir sur blanc. Le fait que tu refuses de considérer que c'est un des messages transmis - parmi d'autres - n'engage que toi.

"Arrêtons d'affubler les lieux paisibles d'adjectifs semblables à "saint"." => ce que je n'ai pas fait comme l'indique la construction de ma phrase.

"Bon, ça montre bien que ces fondements, non pas idéologiques, mais dogmatiques sont un tissu de conneries." => non, cela montre que les autorités humaines sont les premières à ne pas respecter les codes énoncés, donc à ne pas utiliser correctement les outils à disposition. Ce n'est pas la faute du marteau si tu cherches à coller du papier peint avec et que tu n'y arrives pas, c'est de la faute du sujet agissant. La religion n'est pas responsable de l'utilisation qu'en font les humains.

[didou]

"Bon, ça montre bien que ces fondements, non pas idéologiques, mais dogmatiques sont un tissu de conneries." => non, cela montre que les autorités humaines sont les premières à ne pas respecter les codes énoncés, donc à ne pas utiliser correctement les outils à disposition. Ce n'est pas la faute du marteau si tu cherches à coller du papier peint avec et que tu n'y arrives pas, c'est de la faute du sujet agissant. La religion n'est pas responsable de l'utilisation qu'en font les humains.

Oups, je viens de voir que j'ai cité une partie qui n'a rien à voir avec l'argument que je développais ensuite

Donc, oui, on s'est appuyé sur des règles préconisées par la religion pour bâtir certains pans des lois laïques. Tu as raison.
Et d'ailleurs, j'ai souvent pensé qu'une des fonctions de la religion était de forcer les gens qui ne sont pas naturellement "honnêtes", "bons", à rester dans des comportements permettant de vivre "en société" en leur promettant un "paradis" s'ils sont sages ou un "enfer" s'ils ne le sont pas. En quelque sort, bâton et carotte.
Mais d'ici à penser que ces règles préconisées par la religion ont été édictées par un être supérieur et surnaturel, il y a un grand fossé que je me refuse à franchir. Et ce n'est pas parce que c'est écrit dans des livres soi-disant saints que ça prouve quelque chose.

La religion a été créée par l'Homme. Et on sait bien que l'Homme est loin de toujours avoir raison D'ailleurs, il a inventé plein d'autres trucs qui gênent: les nombres, les fonctions. Avez-vous déjà vu un nombre dans la nature ? Non. 0 / 0 est une forme indéterminée, on ne sait pas ce que ça vaut. L'égalité entre 2 fonctions est indécidable. Et j'en passe. Tout ça montre que certaines inventions de l'Homme lui ont apporté plein de questions, plein de mystères, plein de paradoxes. Il ne les aurait pas inventées, elles n'existeraient pas plus dans l'univers et les questions ne se poseraient pas. En quelque sorte, on se retrouve à creuser des "problèmes" que l'on a nous-mêmes créés ex nihilo. Et bin pour moi, la religion en est une autre.
Et pourtant, ces inventions servent, même si elles ne servent pas à tous les hommes. Bon, fort heureusement, on ne tue pas au nom de 0/0

[Ramón]

C'est pourquoi j'avais mis Dieu de côté dans une parenthèse
Et oui, il s'agit de constructions humaines. Je suis un chrétien dissident (hérétique pour beaucoup que je fréquente) en quelque sorte, je ne crois pas à un Dieu créateur et transcendant, mais immanent et que notre idée de la transcendance est elle aussi immanente (à cet égard j'aime les théories de l'émergence et les tentatives des physicalistes à expliquer le monde le plus simplement possible).
Nous marchons à tâtons dans un monde bien vaste, la religion a permis l'établissement d'une morale, politique l'éthique, les sciences d'une capacité descriptive, qui sait qu'elle sera la prochaine étape qui émergera de ce magma...
Mon intuition est que tant que nous considérons à être paradoxaux nous sommes sur la bonne voie, paradoxalement ^^

En effet, on ne tue pas pour 0/0, pour le moment (je vais référence à un épisode de South Park où les athées dominent la planète )

[Frejya]

Donc, oui, on s'est appuyé sur des règles préconisées par la religion pour bâtir certains pans des lois laïques. Tu as raison.
Et d'ailleurs, j'ai souvent pensé qu'une des fonctions de la religion était de forcer les gens qui ne sont pas naturellement "honnêtes", "bons", à rester dans des comportements permettant de vivre "en société" en leur promettant un "paradis" s'ils sont sages ou un "enfer" s'ils ne le sont pas. En quelque sort, bâton et carotte.

On est d'accord. Au final, tout acte commis ou non commis en fonction des lois édictées par la religion (chrétienne ici) est faux et hypocrite puisque la personne attend une récompense en échange, à savoir ne pas se faire refouler par Saint-Pierre le videur de la boite de nuit privé de notre bon vieux "Tout Puissant". Ces actes ou ces retenues de commettre un acte répréhensible ne sont pas gratuits au final. S'il n'y avait pas cette carotte au bout du bâton, les gens ne se retiendraient pas pour tout envoyer en l'air. Donc ils n'ont aucune valeur. Perso quand je donne de l'argent à un sans abris, c'est pas parce que j'attends une récompense en échange, que ce soit une place dans un paradis hypothétique ou ne serait-ce qu'un simple merci. Je le fais parce que ça me dégoûte de voir des gens crever de froid et de faim dehors sachant que d'autres se dorent la pilule entourés de frics dont ils ne savent plus quoi en faire, alors que s'il y avait un vrai partage, tout le monde aurait de quoi vivre. C'est une aberration.

Mais d'ici à penser que ces règles préconisées par la religion ont été édictées par un être supérieur et surnaturel, il y a un grand fossé que je me refuse à franchir. Et ce n'est pas parce que c'est écrit dans des livres soi-disant saints que ça prouve quelque chose.

La religion a été créée par l'Homme.

Je dirais même plus, les gens ne croient finalement pas en un dieu mais en ce que certains de leurs congénères leur ont raconté de l'existence d'un dieu. Quand tu décide de croire en un dieu dont la "parole" a été rapportée par d'autres personnes, tu prends la décision de faire confiance en ces personnes. Or nous ne sommes pas sans savoir à quel point l'espèce humaine peut être menteuse et manipulatrice, car c'est le fondement même de toute société. Et ceux qui se font passer pour prophètes, aussi croyants qu'ils peuvent l'être en leur délire, n'en sont pas moins des gourous sachant manier l'art de la dissimulation, du mensonge et de la tromperie, le tout distillé dans une pointe de vérité afin de rendre le tout plus digeste. Alors peut-être certains avaient-ils de réelles bonnes intentions et étaient authentiquement convaincus de leur message. Je prendrais l'exemple de Jésus qui me fait l'effet d'un hippie avec ses messages "peace & love", qui sont très bons au demeurant, mais un tel message est très facile à détourner. Ayant vécu 2 ans dans une secte de catho intégristes (où je ne suis pas entrée par choix), je peux vous dire que j'ai eu le temps d'étudier la question. Le cerveau humain est très malléable et il l'est d'autant plus quand la personne n'est pas en pleine possession de ses moyens et se trouve en situation de faiblesse. Le but des religion est de rallier tout le monde sous une même bannière, car un peuple uni sous les mêmes valeurs est plus facile à diriger et manipuler que plusieurs esprits libres de penser ce qu'ils veulent. C'est un formidable outil de dictature en somme.

Après, ça ne veut pas dire que la spiritualité est une mauvaise chose, au contraire, mais il faut savoir se créer sa propre spiritualité à partir de ce qui nous touche personnellement. Je ne suis pas croyante en une déité parfaite et toute puissante, en revanche, je prends un petit peu de chaque religion, ce qui me parle et je rejette ce qui ne fait pas sens. Ainsi je ne m'inscrit pas dans une pensée unique, je créé ma propre religion personnelle. D'ailleurs, ma Bible à moi, c'est le film "La Belle Verte", pour ceux qui connaissent :p