Crise en Ukraine

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Lagajo
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Crise en Ukraine

Message par Lagajo »

Ce n'est pas "a" mais...

Ma question s'adresse aux européens. Avez-vous peur que le "conflit" en Ukraine s'étende vers l'ouest de l'Europe ?

Pour ma part, vivant en Amérique et ne connaissant pas personnellement des gens vivant en Europe, mais discutant parfois avec des amis français, il semble que les avis soient partagés.

Ne se profile-t-il pas une 3ème Guerre Mondiale ? Croyez-vous que l'OTAN doive intervenir pour contrer la nostalgie avouée de Poutine de recréer l'empire soviétique ?

Divine
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Re: Crise en Ukraine

Message par Divine »

J'ai commencé des études en histoire cette année (je suis du québec cependant, donc pas européenne) et cette crise inquiète beaucoup les étudiants et les profs de mon département. Elle fait écho à la guerre froide, à la deuxième guerre mondiale et à à peu près toutes les guerres qui ont impliqué la russie dans les 100 ou 200 ans...Cependant, c'est par l'implication des forces étrangères que l'on crée des guerres mondiales. Je ne dis pas nécessairement que l'on doit laisser l'Ukraine et la Russie s'arranger entre eux (je ne connais pas assez le sujet pour me faire une véritable opinion), mais c'est sûr que plus il y aura de tiers personne pour s'impliquer dans leurs affaires, plus on risque effectivement une guerre mondiale.
Après, reste à savoir si une guerre mondiale est inévitable ou pas. C'est un peu dans un soucis d'éviter une guerre mondiale qu'on a laissé Hitler faire ce qu'il veut et envahir n'importe qui pendant les premières années de la Seconde...Au final, ca a qu'en même fini par clasher.
Ça m'est égal d'être laide ou belle. Il faut seulement que je plaise aux gens qui m'intéressent.

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Baelfire
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Re: Crise en Ukraine

Message par Baelfire »

Ah un sujet d'actualité!! Bonne idée Lagajo, ça va nous changer un petit peu :)

En tant que Française et par extension Européenne je vais vous donner un avis...mais ce n'est que le mien, on est loin d'avoir tous le même (et c'est tant mieux!)

Non, la peur d'un conflit Européen (ou d'une 3éme guerre mondiale)à travers ce qui se passe en Ukraine n'est pas omni-présente. En fait dans les informations on évoque les événements successifs que vit ce pays mais c'est loin d'être ce qui nous préoccupe le plus (il faut dire qu'on a beaucoup à faire avec ce qui (ne)se passe (pas)en France actuellement :( ).

Après l'Ukraine c'est spécial. C'est un pays fraichement démocratique et indépendant depuis peu (1989 je crois ?) Et ils ont une forte empreinte Russe. Même actuellement leur économie dépend principalement de leurs échanges avec la Russie. Bref, ils se cherchent encore et ne savent pas trop comment gérer cette indépendance.

Pourtant ils ont tout pour être indépendants et principalement des ressources naturelles importantes. En fait voilà tout le problème, voilà pourquoi tout le monde s'en mêle invoquant les droits de l'homme, la démocratie etc...la vérité c'est qu'on veut pouvoir disposer de leurs ressources. Et le fait que finalement leur président aie refusé de signer un pacte de libre échange avec l'Europe eh ben ça ne nous a pas plus du tout !!! Et ça n'a pas non plus plu au peuple Ukrainien...En revanche ça a fait le bonheur de la Russie qui garde sa place de leader (de protecteur) auprès de l'Ukraine

Bref, comme toujours, tout ceci n'est qu'une question d'argent, de gros sousous. On est obligés de montrer les dents pour dire à la Russie que "eh oh ça va bien, tu exagères" (pour le principe quoi!) mais au niveau intervention extérieure Européenne je doute que ça aille plus loin (mais je peux me tromper). De temps en temps quand il se passera des trucs horribles (parce que tout de même c'est un peu la guerre civile en Ukraine) on exprimera notre désarroi et notre indignation. Peut être même qu'on menacera d'intervenir (histoire de...) mais ce n'est pas pour autant que ça va se faire...

Parce que les Russe on est partenaires avec eux...aussi. Donc voilà.
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Re: Crise en Ukraine

Message par Tyane »

A mon humble avis, l'Europe occidentale ne partira en guerre qu'avec l'aide des États-Unis et peut-être du Canada. La Russie ne s'engagera pas dans un conflit trop asymétrique. Il faudrait connaitre les partenaires russes qui seraient prêt à les rejoindre pour ce conflit, en politique les alliés d'hier n'étant pas forcément ceux de demain. Si la Corée du Nord est prêt à aider la Russie, et qu'elle dispose effectivement de l'arme nucléaire, alors on aura effectivement une escalade mondiale du conflit. Mais pour l'instant, la plupart des pays asiatiques, l'Afrique et l'Amérique du Sud ne sont pas concernés.

Lagajo
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Re: Crise en Ukraine

Message par Lagajo »

Très intéressantes vos réponses.

Pour ce qui est de la dépendance économique, l'Europe ne devrait-elle pas boycotter les produits russes comme le pétrole ? Sans le marché de l'Europe, la Russie se trouverait obliger de "reculer". La Norvège et les pays de l'AFrique du Nord sont des gros producteurs qui pourraient prendre la relève. Remarquez que c'est facile pour les américains et les canadiens de décréter des sanctions économiques car la Russie n'est pas leur plus gros fournisseur de biens... :?

Après la Géorgie, le printemps arabe et la guerre en ex-Yougoslavie, les européens ne devraient-ils pas craindre une escalde de la violence ? J'ai l'impression que tout le monde fait l'autruche en se disant : "J'espère qu'ils ne prendront pas par l'arrière si ma tête est cachée dans le sable". :lol:

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Re: Crise en Ukraine

Message par Baelfire »

Lagajo a écrit :Après la Géorgie, le printemps arabe et la guerre en ex-Yougoslavie, les européens ne devraient-ils pas craindre une escalde de la violence ? J'ai l'impression que tout le monde fait l'autruche en se disant : "J'espère qu'ils ne prendront pas par l'arrière si ma tête est cachée dans le sable". :lol:
Evidemment tout peut arriver. Mais on a vraiment rien avoir avec les pays que tu cites. De plus, contrairement au début du siècle dernier, on est très dépendants économiquement les uns des autres, alors les guerres entre pays riches n'ont absolument aucun intérêt. C'est triste à dire mais si guerre il doit y avoir, ça se passera dans les pays pauvres et démunis, là où on a rien à perdre et tout à piller...euh... gagner.

On pourrait, comme tu le dis si bien, punir la Russie et aller chercher des ressources ailleurs : mais à quel prix ? Le jeux en vaut-il la chandèle ? A t-on vraiment envie d'entâcher nos relations ?

Je ne crois pas.
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Lagajo
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Re: Crise en Ukraine

Message par Lagajo »

Je crois que des sanctions économiques en valent la peine. Pour respecter les droits des ukrainiens dans ce cas, il faut déployer toutes les ressources possibles, sans déclancher de guerre ouverte, afin de garantir le droit à l'autodétermination des peuples. Permettre à la Russie d'annexer des territoires sans l'accord du peuple ukrainien, c'est grave.

Si des envahisseurs voulaient contrôler les ressources, les lois, les libertés individuelles de mon pays (les Ukrainiens ne sont pas tous des russophones ou russophiles), je voudrais compter sur l'aide des plus puissants. C'est d'ailleurs grâce en partie aux canadiens qui ont donné leur vie lors des deux grandes guerres que la France n'a pas été annexée par Hitler. Doit-on rester indifférent envers les ukrainien en attendant un nouvel assault de la Russie conntre d'autres ex-démocraties populaires ?

Les alliances se font et se défont. Ouvrir de nouveaux marchés avec d'autres pays que la Russie est loin d'être impossible. Faut envoyer un message !

En tant que canadienne, un gros pays territorialement parlant, je ne perçois pas les distances comme les Européens. Pour moi, vous êtes à coté de l'Afrique du Nord (Lybie, Syrie, Égypte,...) et des pays de l'ex-Yougoslavie ou de la Géorgie. Super avantage économique pour les vacances (complètement hors sujet mais je vous envie pour ça...) :lol:

Hervée
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Re: Crise en Ukraine

Message par Hervée »

Lagajo a écrit :Très intéressantes vos réponses.

Pour ce qui est de la dépendance économique, l'Europe ne devrait-elle pas boycotter les produits russes comme le pétrole ? Sans le marché de l'Europe, la Russie se trouverait obliger de "reculer". La Norvège et les pays de l'AFrique du Nord sont des gros producteurs qui pourraient prendre la relève. Remarquez que c'est facile pour les américains et les canadiens de décréter des sanctions économiques car la Russie n'est pas leur plus gros fournisseur de biens... :?

Après la Géorgie, le printemps arabe et la guerre en ex-Yougoslavie, les européens ne devraient-ils pas craindre une escalde de la violence ? J'ai l'impression que tout le monde fait l'autruche en se disant : "J'espère qu'ils ne prendront pas par l'arrière si ma tête est cachée dans le sable". :lol:

Plus que le pétrole russe c'est surement le gaz russe et le charbon russe qui risquent de nous manquer si on coupe les relations avec la Russie : http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Boycotter est une idée, mais quand 14% du gaz vient de Russie, si on veut arrêter il y a deux choix : consommer moins de gaz (c'est pas gagné) ou trouver un autre fournisseur (et là si tout le monde fait pareil en même temps on d'avoir du mal à trouver quelqu'un qui peut fournir)

pour répondre à la question de départ, je suis française, donc européenne et pragmatiquement je ne pense pas qu'on se dirige vers un conflit mondial (trop de facteurs économiques en jeu) mais je peux me tromper, par contre vers une crispation des relations internationales ça me semble probable.

Par contre pour les Ukrainiens ça risque de mal tourner et de durer longtemps, mais une partie du conflit est une guerre civile, ce qui complexifie encore la chose (1/ je n'ai pas le souvenir d'une guerre civile qui se soit finie de manière gracieuse et 2/ "sauver" les ukrainiens non-russophone finalement ça risque de ressembler à "agresser" des ukrainiens russophone )

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Re: Crise en Ukraine

Message par Baelfire »

Exactement Hervée. Lagajo tu as une âme de sauveuse et c'est tout à ton honneur. Mais en politique ça ne se passe pas comme ça. Il y a trop d'enjeux.
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Re: Crise en Ukraine

Message par Piccolo »

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais à chaque fois que Bernard-Henri Lévy prend part aux affaires étrangères, ça finit par se transformer en beau merdier. :o

Lagajo
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Re: Crise en Ukraine

Message par Lagajo »

Hervée a écrit :

Plus que le pétrole russe c'est surement le gaz russe et le charbon russe qui risquent de nous manquer si on coupe les relations avec la Russie : http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Boycotter est une idée, mais quand 14% du gaz vient de Russie, si on veut arrêter il y a deux choix : consommer moins de gaz (c'est pas gagné) ou trouver un autre fournisseur (et là si tout le monde fait pareil en même temps on d'avoir du mal à trouver quelqu'un qui peut fournir)
Du charbon ? On n'utilise plus de charbon au Québec... Du gaz, un peu, mais moins qu'en Europe. Désolée pour mon "incultitude" en matière de ressources :)

Je trouve ton commentaire très intéressant Hervé. :mrgreen:

Hervée
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Re: Crise en Ukraine

Message par Hervée »

Lagajo a écrit :
Hervée a écrit :

Plus que le pétrole russe c'est surement le gaz russe et le charbon russe qui risquent de nous manquer si on coupe les relations avec la Russie : http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Boycotter est une idée, mais quand 14% du gaz vient de Russie, si on veut arrêter il y a deux choix : consommer moins de gaz (c'est pas gagné) ou trouver un autre fournisseur (et là si tout le monde fait pareil en même temps on d'avoir du mal à trouver quelqu'un qui peut fournir)
Du charbon ? On n'utilise plus de charbon au Québec... Du gaz, un peu, mais moins qu'en Europe. Désolée pour mon "incultitude" en matière de ressources :)

Je trouve ton commentaire très intéressant Hervé. :mrgreen:
Et bien parfois on est surpris sur son propre pays, perso je ne pensais pas qu'on utilisais encore beaucoup de charbon en France (à part pour les barbecue ^^) mais si on en croit les importations mentionnées sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ner ... u%C3%A9bec et https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_France

le Québec a importé (en 2007) 796,3 kt et la France (en 2011) 10271 ktep (avec un production légèrement inférieure à l'exportation, je me permets de ne pas les compter) ça signifie que pour 8 millions d'habitants le Québec importe 20% de charbon en moins que la France qui en compte 66 millions ...

Et si on compte le Canada le comparateur suivant : http://data.lesechos.fr/pays-indicateur ... arbon.html indique que le Canada (35 millions d'habitants) consomme plus de charbon que la France

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Tyane
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Re: Crise en Ukraine

Message par Tyane »

La France livre ses mistrals à la Russie... Enfin, je n'ai pas d'illusions sur les gouvernements, quels qu'ils soient. Une armée n'intervient jamais pour les droits de l'homme.

Pierrot72400
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Re: Crise en Ukraine

Message par Pierrot72400 »

Personnellement, je regrette les tensions en Ukraine mais plus encore, je suis navré de voir que l'Europe n'est pas capable d'agir. En outre, pour les Européennes, j'irai voté mais je ne crois plus, ni en nos dirigeants, ni en l'Union Européenne. J'ai l'impression qu'ils ne pensent qu'à préserver leurs petits sièges, leurs personnes...

Lagajo
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Re: Crise en Ukraine

Message par Lagajo »

@ Hervée...

Merci pour l'information Hervée, mais je ne sais pas à qui sert ce charbon au Québec... :| Comme tu le dis, à part pour les BBQ... ou, si je peux me permettre une nouvelle hypothèse, pour faire fumer la viande et les poissons... Mais pas pour générer de l'électricité... Je ne peux pas croire... on est en surplus hydroélectrique !!! On vient de fermer notre dernière centrale nucléaire (Gentilly) et on pense à imposer un moratoire sur la construction d'éoliennes ! On ne sait plus à qui la vendre !!!

@Pierrot72400

Bien d'accord avec ton commentaire... L'Europe devrait agir avec plus de fermeté envers la Russie. :ouhla:

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