Défendre le droit à l'IVG

Installez-vous confortablement et venez nous raconter toutes vos histoires extraordinaires, même si elles n'ont rien à voir avec l'asexualité.
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Héraclite
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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Héraclite »

Vous ne comprenez pas l'objection de conscience car, sauf à ce que vous soyez vous-même praticienne, ce n'est pas vous qui posez l'acte d'aspiration du foetus après déchiquetage.

Comme je vois que vous vous souciez grandement de la santé des femmes, et que vous semblez affectionner les stats, je me permets de vous indiquer que, selon une étude finlandaise le risque de décès pour les femmes ayant avorté est:
- 3,5 fois plus élevés dans l'année suivante
- 1,6 fois plus élevés par causes naturelles
- 6 fois plus élevés par suicide
- 14 fois plus élevés par homicide
- 4 fois plus élevés par blessures accidentelles.

Source : M Gissler et. al., “Pregnancy Associated Deaths in Finland 1987-1994 -- definition problems and benefits of record linkage,” Acta Obsetricia et Gynecologica Scandinavica 76:651-657, 1997; Mika Gissler, Elina Hemminki, Jouko Lonnqvist, “Suicides after pregnancy in Finland: 1987-94: register linkage study” British Medical Journal 313:1431-4, 1996; and M. Gissler, “Injury deaths, suicides and homicides associated with pregnancy, Finland 1987-2000,” European J. Public Health 15(5):459-63, 2005 .

Une autre étude comparant les femmes qui mènent à terme leur grossesse et les femmes qui ont avorté, montre que le risque de mourir quelque soit la cause est plus élevé dans les 8 années qui suivent l'IVG. Les causes de décès par suicide et accidents étant les plus importantes.(Le taux de suicides étant 2.5 fois plus élevé pour les femmes ayant avorté dans les 8 ans).

Source : DC Reardon et. al., “Deaths Associated With Pregnancy Outcome: A Record Linkage Study of Low Income Women,” Southern Medical Journal 95 (8):834-41, Aug. 2002.

Cela dit, nous n'allons pas nous livrer une bataille à coups d'études et de chiffres. Mon propos se situait au plan philosophique et anthropologique mais peut-être que vous êtes mal à l'aise sur ce terrain.

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Natsu
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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Natsu »

Héraclite a écrit : Vous ne comprenez pas l'objection de conscience car, sauf à ce que vous soyez vous-même praticienne, ce n'est pas vous qui posez l'acte d'aspiration du foetus après déchiquetage.
N'importe quoi : "aspiration du foetus après déchiquetage" !!! J'ai tout de même demandé confirmation auprès d'un médecin, et ce médecin confirme que c'est N'IMPORTE QUOI !!!!! Même en cas d'IMG (Interruption Médicale de Grossesse, où il n'y a pas de délai), l'accouchement est provoqué suite au décès du fœtus par injection, absolument pas déchiqueté, et c'est le placenta qui est aspiré après, non le fœtus. Avant cela, donc dans le délai de l'IVG, cela se passe comme pour une fausse couche. Le mot "déchiquetage" c'est du grand n'importe quoi ! Ce médecin est outré que l'on puisse raconter de telles âneries sur internet.
Héraclite a écrit :Mon propos se situait au plan philosophique et anthropologique mais peut-être que vous êtes mal à l'aise sur ce terrain.
Non pas du tout, mais j'attends toujours que vous exposiez vos arguments. Je ne peux pas débattre sur du vide.

Et tout ce qui suit provient de la propagande, c'est complètement faux. A mon tour de parler d'obscurantisme !!! Vous basez vos informations sur un journal d'Alabama, des articles de plus de 20 ans, des sources biaisées. Les chiffres, si cela provient de n'importe où, comme vos images manipulées, vos racontars médicaux, etc. ce ne sont plus des chiffres, ce ne sont plus des arguments, c'est de l'absurdité.
Héraclite a écrit : Comme je vois que vous vous souciez grandement de la santé des femmes, et que vous semblez affectionner les stats, je me permets de vous indiquer que, selon une étude finlandaise le risque de décès pour les femmes ayant avorté est:
- 3,5 fois plus élevés dans l'année suivante
- 1,6 fois plus élevés par causes naturelles
- 6 fois plus élevés par suicide
- 14 fois plus élevés par homicide
- 4 fois plus élevés par blessures accidentelles.

Source : M Gissler et. al., “Pregnancy Associated Deaths in Finland 1987-1994 -- definition problems and benefits of record linkage,” Acta Obsetricia et Gynecologica Scandinavica 76:651-657, 1997; Mika Gissler, Elina Hemminki, Jouko Lonnqvist, “Suicides after pregnancy in Finland: 1987-94: register linkage study” British Medical Journal 313:1431-4, 1996; and M. Gissler, “Injury deaths, suicides and homicides associated with pregnancy, Finland 1987-2000,” European J. Public Health 15(5):459-63, 2005 .

Une autre étude comparant les femmes qui mènent à terme leur grossesse et les femmes qui ont avorté, montre que le risque de mourir quelque soit la cause est plus élevé dans les 8 années qui suivent l'IVG. Les causes de décès par suicide et accidents étant les plus importantes.(Le taux de suicides étant 2.5 fois plus élevé pour les femmes ayant avorté dans les 8 ans).

Source : DC Reardon et. al., “Deaths Associated With Pregnancy Outcome: A Record Linkage Study of Low Income Women,” Southern Medical Journal 95 (8):834-41, Aug. 2002.

Cela dit, nous n'allons pas nous livrer une bataille à coups d'études et de chiffres.
Je suis d'accord, j'aime les chiffres quand ils sont pertinents, c'est pourquoi je ne commenterais pas ce qui précède.

Par ailleurs, l'étude la plus récente, sérieuse et complète sur le sujet est celle-ci : http://www.nccmh.org.uk/reports/ABORTIO ... 0FINAL.pdf
un résumé : http://pb.rcpsych.org/content/32/9/321.full

Leur conclusion est celle-ci :

<< A recent Royal College of Psychiatrists’ statement concluded that current evidence on abortion and mental health is inconclusive. This contribution examines the background to the Royal College of Psychiatrists’ statement and the issues it raises. It is concluded that the best route to resolving such issues is through further and better research. >>

traduction approximative : Le récent rapport établi par le Royal College of Psychiatrists est parvenu à la conclusion que les données actuelles sur l'avortement et la santé mentale ne sont pas concluantes. blabla il faudrait poursuivre les recherches.
Modifié en dernier par Natsu le 30 juin 2014, 05:16, modifié 3 fois.

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Natsu »

Une erreur à corriger
Natsu a écrit : L'efficacité de la contraception déjà en théorie n'est pas à 100%, et encore moins en pratique (voir le lien que j'avais donné plus haut). Et on pourrait dire que 91% de Françaises sexuellement active qui déclarent employer une méthode contraceptive, ce n'est pas non plus du 100%. Est-ce que ces trois raisons expliquent toutes les grossesses non désirées ? Probablement pas. Mais en quoi "expliquer ce phénomène" serait-il pertinent vis-à-vis du droit à l'IVG ? La liberté de choisir ou non la maternité ne requiert pas de justification extérieure.
En fait, il est dit "sexuellement active" c'est tout, donc dans les 9% qui restent, il y a aussi les Françaises sexuellement actives et désirant concevoir, et celles sexuellement actives et stériles (ménopause, hystérectomie, ligature des trompes, anomalie génétique ou autre cause de stérilité), et ces deux populations ne sont pas concernées par l'IVG.
Modifié en dernier par Natsu le 28 juin 2014, 03:43, modifié 1 fois.

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Tyane »

Je pense que par questions philosophiques & anthropologiques, Héraclite pense à des question qui pour l'instant n'ont été qu'évoquées, et qui, à condition de ne pas se laisser emporter par les passions, peuvent mener à des questions très intéressantes, du type :

_ à partir de quand un fœtus devient un être humain ? Ce qui veut dire selon quels critères (développement biologique, apparition de la conscience, naissance ? )
_ quels sont et les droits et les limites que confèrent le fait de vivre ?
_ vivre est-il suffisant pour avoir le droit de ne pas être tué ?
_ n'y-a-t-il pas des cas où donner la mort est un geste d'une plus haute valeur morale que de laisser la vie ?
_ ce qui est une question piège, puis qu'il faut alors définir la morale pour ensuite qualifier si oui ou non le geste est moral, ce qui est quelque peu circulatoire ! il est néanmoins nécessaire
_ tout être vivant indésiré dans un organisme n'est-il pas un parasite ?
_ à qui appartient le fœtus ? à personne ? à ceux qui l'engendre ? cette question n'a pas de sens ?
_ la vie du fœtus n'est-elle pas moins importante que celle de la femme ? pourquoi oui ? pourquoi non ?
_ les causes et le contexte de l'engendrement ne sont-ils pas moins importants à prendre en compte que l'engendrement lui-même ?
_ en quoi une vie qui n'a pas les moyens d'être assurée est-elle souhaitable ?


Je pose bien entendu ces questions de manières naïves. Certaines d'entre elles sont d'ailleurs orientées. Répondre à l'une d'elle exige de se poser des questions sur les présupposés interrogés de la question. Par exemple, si la dernière était posée dans une conversation de type télévisuelle, les gens répondraient par l'affirmative ou la négative, sans se demander d'abord, mais qu'est-ce que cela veut-dire, important ?

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Lenka79 »


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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Lenka79 »

Héraclite a écrit :
Lenka79 a écrit :Quant à l'ivg qui serait un traumatisme physique et psychique. Ne t'en déplaise ,il y a plein de femmes qui vivent très bien leur ivg ,bien mieux qu'elles ne vivraient une maternité;)
Par ailleurs, une grossesse est une épreuve physique (un "traumatisme" ) bien plus importante qu'une ivg. Les bouleversements physiques induits,les risques de complications (si l'ivg est légale) sont bien plus notables dans une grossesse que lors d'un avortement.
Je vous laisse la primeur de vos jugements (la grossesse plus traumatisante que l'avortement...hum).
Si de moins en moins de jeunes médecins acceptent de pratique cet acte c'est sûrement qu'il y a une bonne raison non ?
Le fait que ce soit peu payé? Le fait que les toubibs soient des corporations à fort taux de cathos ?
Pour le reste. "Hum" tant que tu veux.,c est pas du jugement.Une grossesse bouleverse bien plus le corps qu'une ivg et les risques de complications sont bien plus élevés que lors d'une ivg légale.
Quant aux complications psychologiques.Tu as déjà entendu parler des dépressions post partum j'imagine.

"
Les avortements médicamenteux pratiqués durant les 12 premières semaines de grossesse ont un risque de complications très faible. Ce risque est le même que quand une femme fait une fausse-couche naturellement. Ces complications peuvent être traitées facilement par un médecin. Sur 100 femmes ayant pratiqué un avortement médicamenteux, 2 ou 3 femmes doivent aller consulter un médecin, un service de soins ou un hôpital pour recevoir les soins médicaux supplémentaires. Dans les pays où les accouchements sont sans dangers, 1 femme sur 10 000 meurt à l’accouchement. Moins d’une femme sur 100 000 pratiquant un avortement médicamenteux meurt, ce qui rend les avortement médicamenteux plus sûrs que les accouchements eux mêmes et à peu près aussi sûrs que les fausses couches naturelles."
http://www.womenonwaves.org/fr/page/333 ... -dangerous
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Divine (29 juin 2014, 04:41)

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Natsu »

Tyane a écrit :Je pense que par questions philosophiques & anthropologiques, Héraclite pense à des question qui pour l'instant n'ont été qu'évoquées, et qui, à condition de ne pas se laisser emporter par les passions, peuvent mener à des questions très intéressantes
Très intéressant en effet, j'ai commencé par la biologie, le droit, la génétique, mais là je potasse des écrits de philo, donc je vais voir où tout cela me mène. Je bloque sur la dernière question : "en quoi une vie qui n'a pas les moyens d'être assurée est-elle souhaitable ?"

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Natsu »

Natsu a écrit :
Tyane a écrit :Je pense que par questions philosophiques & anthropologiques, Héraclite pense à des question qui pour l'instant n'ont été qu'évoquées, et qui, à condition de ne pas se laisser emporter par les passions, peuvent mener à des questions très intéressantes
Très intéressant en effet, j'ai commencé par la biologie, le droit, la génétique, mais là je potasse des écrits de philo, donc je vais voir où tout cela me mène. Je bloque sur la dernière question : "en quoi une vie qui n'a pas les moyens d'être assurée est-elle souhaitable ?"
La dernière question, c'est à propos de la dignité humaine : la réalité pour ces patients à l'âge adulte.

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Héraclite »

Lenka79 a écrit :Le fait que ce soit peu payé? Le fait que les toubibs soient des corporations à fort taux de cathos ?
:D Vous semblez tomber dans ce que vous dénoncez : affirmation gratuite non étayée. Où avez-vous vu cela ?

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Héraclite »

Je remercie Tyane d'avoir compris le sens de mes interventions et d'avoir condensé les questions que certains militants ne voudraient même pas qu'elles soient posées.

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Héraclite »

Chère Lenka79,

- Les études sur lesquelles je fonde certaines de mes affirmations sont forcément fallacieuses, celles sur lesquelles vos raisonnements s'appuient sont d'une incorruptible rigueur. En vertu de quoi ? On ne saurait le dire.

- Mes arguments sont exposés dans mes messages d'une manière relativement claire je pense, mais vous répétez à l'envie que je n'en ai pas. A quoi répondez-vous donc alors depuis le début ? Etre en désaccord et débattre est sain mais disqualifier ainsi vos contradicteurs n'est pas loyal, pardon de vous le dire.

- D'un côté vous réfutez le terme de "déchiquetage" mais d'un autre vous vous scandalisez de ce que j'ai posté un lien vers un cliché (l'un de mes premiers messages de ce fil) montrant...ce qui n'existe pas (!). Ah oui j'oubliais ce sont des images manipulées, probablement par les chercheurs finlandais anti-avortement qui se réunissent tous les week-end pour fabriquer la propagande. Dites-moi, si je vous avais dit voilà quelques années que des hôpitaux britanniques se chauffaient en partie par l'incinération de foetus, vous m'auriez probablement taxé d'illuminé. Et pourtant en mars 2014, un scandale a éclaté via à partir d'un reportage de la Channel 4 impliquant le National Health Service : des dizaines d’hôpitaux sont accusés d’avoir incinéré des restes de plus de 15.000 fœtus en même temps que d’autres déchets médicaux. Dans certains cas, l’énergie issue de la combustion a même été utilisée pour chauffer les bâtiments (rapporté par The Telegraph & The daily Mail, journaux). A l’hôpital d’Addenbrooke, à Cambridge, ce sont ainsi 797 fœtus de moins de treize semaines qui ont été brûlés pour chauffer l’établissement, alors que le personnel hospitalier avait assuré que les restes seraient incinérés, comme pour une crémation. A Ipswich, au nord-est de Londres, un hôpital a même acheté ces "déchets" à un autre hôpital pour les incinérer.

Mais bon, si ce ne sont que des amas de cellules, pourquoi les britanniques s'offusquent-ils ?
Vraiment rétrogrades ces british.

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Héraclite »

Lenka79 a écrit :Le fait que ce soit peu payé?
Un gynécologue - Obstétricien gagne en moyenne 6 731 € nets par mois en France.
Source : UNASA, 2009

:cry: les pauvres !

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Natsu
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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Natsu »

Héraclite a écrit :Chère Lenka79,

- Les études sur lesquelles je fonde certaines de mes affirmations sont forcément fallacieuses, celles sur lesquelles vos raisonnements s'appuient sont d'une incorruptible rigueur. En vertu de quoi ? On ne saurait le dire.

- Mes arguments sont exposés dans mes messages d'une manière relativement claire je pense, mais vous répétez à l'envie que je n'en ai pas. A quoi répondez-vous donc alors depuis le début ? Etre en désaccord et débattre est sain mais disqualifier ainsi vos contradicteurs n'est pas loyal, pardon de vous le dire.

- D'un côté vous réfutez le terme de "déchiquetage" mais d'un autre vous vous scandalisez de ce que j'ai posté un lien vers un cliché (l'un de mes premiers messages de ce fil) montrant...ce qui n'existe pas (!). Ah oui j'oubliais ce sont des images manipulées, probablement par les chercheurs finlandais anti-avortement qui se réunissent tous les week-end pour fabriquer la propagande. Dites-moi, si je vous avais dit voilà quelques années que des hôpitaux britanniques se chauffaient en partie par l'incinération de foetus, vous m'auriez probablement taxé d'illuminé. Et pourtant en mars 2014, un scandale a éclaté via à partir d'un reportage de la Channel 4 impliquant le National Health Service : des dizaines d’hôpitaux sont accusés d’avoir incinéré des restes de plus de 15.000 fœtus en même temps que d’autres déchets médicaux. Dans certains cas, l’énergie issue de la combustion a même été utilisée pour chauffer les bâtiments (rapporté par The Telegraph & The daily Mail, journaux). A l’hôpital d’Addenbrooke, à Cambridge, ce sont ainsi 797 fœtus de moins de treize semaines qui ont été brûlés pour chauffer l’établissement, alors que le personnel hospitalier avait assuré que les restes seraient incinérés, comme pour une crémation. A Ipswich, au nord-est de Londres, un hôpital a même acheté ces "déchets" à un autre hôpital pour les incinérer.

Mais bon, si ce ne sont que des amas de cellules, pourquoi les britanniques s'offusquent-ils ?
Vraiment rétrogrades ces british.
Arrêtez votre délire, vous divaguez !!! S'il y avait une once de vérité dans tout ceci, pensez-vous que la Cour Européenne des Droits de l'Homme resterait de marbre? S'il n'y a aucune source de citée, aucun lien vers lesdits articles, lesdits faits, c'est que c'est du délire. J'ai fais une recherche rapide, et je n'ai trouvé aucune trace de semblable fait, de semblable scandale, aucun procès en cours par la Cour Européenne des Droits de l'Homme. C'est immensément grave d'inventer de pareilles inepties !!!!
Vous regrettiez l'absence de débat philosophique, mais vous restez dans les délires, excluant toute information. L'absence d'information empêche également la réflexion.

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Re: Défendre le droit à l'IVG

Message par Natsu »

Tyane a écrit :Je pense que par questions philosophiques & anthropologiques, Héraclite pense à des question qui pour l'instant n'ont été qu'évoquées, et qui, à condition de ne pas se laisser emporter par les passions, peuvent mener à des questions très intéressantes, du type :

_ à partir de quand un fœtus devient un être humain ? Ce qui veut dire selon quels critères (développement biologique, apparition de la conscience, naissance ? )
_ quels sont et les droits et les limites que confèrent le fait de vivre ?
La première question possède plusieurs réponses : une réponse subjective, et deux réponses objectives (Etat Civil et naissance de la personnalité juridique).

Pour la réponse subjective : le fœtus est un être humain dès que le désir de maternité ou/et paternité est/sont présents chez la mère/le père. On pourrait étendre ce concept à l’entourage : les parents peuvent considérer le fœtus comme étant un être humain et non l’entourage, ou le contraire. On pourrait étendre ce concept sur la durée : le désir peut être présent avant la conception, après, jamais (pour les parents et/ou l’entourage), donc le fœtus serait un être humain avant sa conception, ou n’importe quand après pour les parents et/ou l’entourage, ou jamais pour les parents et/ou l’entourage.

Pour la réponse objective : l’enfant possède une existence dès qu’il est considéré comme étant viable, de par son développement biologique.

la possibilité d’inscrire l’enfant à l’état civil pour les enfants né sans vie

L’enfant né sans vie, que ce soit par IMG (http://vosdroits.service-public.fr/part ... 1101.xhtml ) ou par accouchement spontané prématuré : « La notion de viabilité a été précisée par la circulaire n° 50 du 22 juillet 1993 relative à la déclaration des nouveau-nés décédés à l'état civil : conformément aux recommandations de l'Organisation mondiale de la santé, les enfants pesant au moins 500 grammes ou nés après 22 semaines d'aménorrhée sont présumés viables, indépendamment de tout autre critère. » source : http://www.senat.fr/lc/lc184/lc1840.html

L’enfant né sans vie inscrit à l’état civil, et sur le livret de famille s’il en existe un, ne possède pas de personnalité juridique, mais il est inscrit sur le registre des décès avec la date de l’accouchement, son nom et le nom des parents. Les parents peuvent organiser des obsèques, cette existence est donc très importante pour le deuil et la mémoire.

la naissance de la personnalité juridique de l’enfant né vivant et viable

Dès que l’enfant possède la personnalité juridique, il est un être humain aux yeux de la Loi, doté de droits : à la naissance quand il est né vivant et viable, qu’il possède un acte de naissance ou non (s’il est né vivant et viable mais est décédé avant qu’il n’ait été déclaré, il a donc un acte médical et une déclaration de décès). Source : http://fr.jurispedia.org/index.php/Nais ... dique_(fr)

L’acquisition de la personnalité juridique confère automatiquement à l’enfant des droits, peu importe qu’il soit conscient ou non de ces droits ou qu’il soit en mesure de les défendre.
Source : http://www.social-sante.gouv.fr/espaces ... 13949.html

Pour la question suivante "le droit à ne pas naître" n'existe pas légalement, sauf une jurisprudence ayant été dans l'erreur. Mais cette question d'un point de vue de l'Ethique est liée à la suivante "n'y a t'il pas des cas où donner la mort est un geste d'une plus haute valeur morale que de laisser la vie". Cette question est liée aux diagnostics prénataux, biologie, génétique, neurologie. A partir de là, il faut nécessairement se pencher sur l'Ethique.
Modifié en dernier par Natsu le 30 juin 2014, 18:05, modifié 1 fois.

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Re: Défendre le droit à l'IVG

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