Sélectionner les individus pour enfanter ?

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Svane
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Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Svane » 25 sept. 2012, 09:57

Bonjour à tous et à toutes, je tiens à demander pardon d'avance, ne pouvant pas aller sur l'ordinateur je poste depuis mon Itouch et donc ce message manquera cruellement de mise en page. J'éditerai dès que possible. Donc. Premiérement, je songe à poster un topic du genre depuis mon inscription, la sélection est une chose primordiale pour moi. Si je ne poste que maintenant c'est parce que j'aimerais exposer mon avis et avoir le vôtre sur le sujet. N'y voyez pas quelque chose d'hautain : ce serait une grave erreur. Je me demandais simplement si vous étiez plutôt défavorable ou favorable aà un "droit à enfanter". Si l'adoption est assez rigoureuse, pourquoi les naissances sont aussi libres ? Surtout dans notre contexte actuel. Attention je n'inclue pas forcément de l'élitisme, là je pose le sujet dans sa généralité la plus absolue. Bon après-midi à tous !

Beliefs
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Beliefs » 25 sept. 2012, 10:39

Bonjour Svane,

Pas de souci de mon côté, je comprends l'intention de ton message. Tu recevras probablement des réactions épidermiques (et moi de même) de ceux qui rejettent avant d'au moins essayer de comprendre.

Plus précisément, voudrais-tu parler de l'eugénisme? Tu utilises le mot "sélection", ce n'est probablement pas une erreur. J'ai pensé à tes interrogations... La lecture du livre d'Aldous Huxley devrait t'intéresser : "le meilleur des mondes". Il est question en plein d'eugénisme sans passer par la reproduction sexuée. C'est un livre à lire avec recul, aucunement une bible ;-) Il y a bien longtemps que je l'ai lu, donc j'ai beaucoup oublié.

Si je ne souhaite pas tomber dans l'eugénisme, il me semble néanmoins important de contrôler les naissances car toute cause à une conséquence. Regardons ces humains dévastés par la mort de leur enfant... ils ignorent souvent que c'est à cause de la génétique transmise ou de l'éducation insuffisante. Regardons ces humains se révolter contre la criminalité, ils ignorent là aussi que la génétique a son potentiel... Tout n'est pas sous-tendu par la génétique, heureusement. Laissons des parents ignares et profiteurs se reproduire, ils auront davantage de chances de faire grandir leurs enfants dans la même mentalité, juste par imitation simiesque. La lâcheté-facilité tente toujours mieux le diable.

Plus que les naissances, je suis pour la peine de mort. Car il est effroyable d'observer fréquemment des récidives de comportement hostile chez les auteurs de crime. Certains diront qu'ils ne sont pas suffisamment suivis psychologiquement (les pauvres chous), d'autres répondront que sa propre vie se doit d'être assumée et que le pognon de l'Etat ne devrait pas servir à aider des criminels. Qui plus est, souvent ils ont ça dans le sang comme on dit. La violence a son background génétique, et oui!

Tout ce que je dis sonne le Front national, et pourtant je n'ai jamais voté FN.

Et tu as encore plus raison lorsque tu dis que les naissances sont libres (faut respecter le libre arbitre des humains blabla) mais que les adoptions soient terriblement rigoureuses. A mon sens, lorsque la vie est là et qu'elle est encore pure, il faut faire de son mieux pour en prendre soin. Quand on peut éviter de faire naître un enfant dans la souffrance, on se doit de l'éviter... pour le bien de ces petits êtres fragiles. Mais si cette pensée est louable, dans son application, elle apparait comme étant cruelle. Car qui a le droit d'interdire aux humains de se reproduire? Qui pourrait avoir ce pouvoir-là de décider qui est capable d'élever un enfant ou qui peut transmettre une bonne génétique? Personne. Et pourtant... c'est à ce niveau d'application que le monde humain pourrait être un peu moins laid.

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Maëlle » 25 sept. 2012, 11:59

j'y vois 3 problèmes :

- 1/ actuellement les frontières sont la consanguinité et un très gros handicap ( qui d'ailleurs n'oblige pas a l'avortement, juste le fait très bien passer.) Si on change cette frontière pour y inclure d'autres critères... où s’arrêtera t'on ?

- 2/ ils y aura surement des conséquences autres. En chine la limite c'est le nombre d'enfants que la famille à déja.. Du coup , les petits garçons étant plus rentables économiquement que les filles bah les couples s'arrangent un peu trop souvent pour avoir un garçon.. est-ce bien ?

- 3/ Prend des adultes, qui gamins ont eu de très mauvaises conditions : pauvreté, parents indignes, handicap même et demande leur : auriez vous aimé ne pas venir au monde ? certains te répondront peut-être bien oui. Mais certainement pas tous ni la majorité. Est-ce que tous les enfants nés dans de mauvaises conditions sont devenus des mauvaises personnes ? certainement pas non plus. Alors de quel droit dire qu'il aurait fallut qu'ils ne naissent pas.

Je ne crois pas a la sélection mais à l'éducation. il devrait y avoir une formation pour les futurs parents :D
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 25 sept. 2012, 12:05

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas de ceux qui s'offusqueront de votre tentative de débat. Que je sois d'accord avec vos idées ou non, j'aime votre cruauté, votre courage et votre probité, trois grandes qualités philosophiques. Il est bon de questionner, il est bon, même, de choquer, quitte à heurter. Vous avez l'audace d'affronter directement le tabou de l'eugénisme, et c'est à mon avis admirable.

Maintenant, pour répondre au sujet directement : je suis extrêmement libertaire. Pas au point d'être anarchiste, certes ; mais je désire supprimer un maximum de lois et donner à chacun la liberté de faire le mal, même si des hommes doivent en souffrir. La raison d'être de la loi, à mon avis, doit être de donner une alternative à la guerre, rendre la paix et la communication envisageables ; rien de plus, sinon elle se fait elle-même guerre et injustice. Aussi, je ne suis certainement pas pour un droit à l'enfantement.

En revanche, l'absence de loi ne correspond pas à l'absence de morale. Et je crois qu'enfanter sans avoir eu une très sérieuse réflexion a priori est un crime impardonnable (beaucoup de gens, hélas, sont concernés). Il est inadmissible de faire des enfants par envie ou par désir. Il est inadmissible de condamner un être à l'existence sans avoir en tout premier lieu songé à si cela est bon ou non pour lui. Il est absolument nécessaire, sans le moindre compromis possible, de se poser la question suivante avant de penser à enfanter : "est-il préférable d'être ou de n'être pas ?" Et, pire encore, il est nécessaire d'y avoir trouvé une réponse suffisamment puissante pour outrepasser le scepticisme fondamental par lequel il est illégitime de choisir à la place d'autrui - et ce n'est pas gagné. De longues années de torture émotionnelle et mentale en perspective, croyez-moi, je m'y connais.

Je n'empêcherai personne d'avoir une conduite irresponsable si elle est vraiment choisie librement ; mais j'exhorterai chacun à ne pas avoir une telle conduite. Quant au problème de l'adoption, il me semble beaucoup moins difficile ; dans la mesure où elle ne peut être réellement négative (sauf dans le cas improbable et facilement vérifiable d'un réseau pédophile) pour un enfant d'ores et déjà orphelin, je suis de l'avis qu'elle devrait être largement facilitée par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui en France.
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 25 sept. 2012, 14:49

Manifestement, Yako, tu n'as rien compris à mon message (as-tu seulement essayé ?). Tu vas jusqu'à interpréter certains de ses passages comme s'ils disaient le contraire de ce qu'ils disent réellement. C'est précisément CONTRE la tyrannie que je me positionne en disant qu'on n'a pas le droit d'enfanter n'importe comment. Néanmoins, je ne vois pas vraiment de raison d'argumenter plus longtemps, étant donné le taux d'insultes de ta réponse... :/
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Beliefs » 25 sept. 2012, 15:26

Très bien, très bien, je me sens tout de suite mieux dans mon élément lors de discussions vives :-)

1) Sur quels critères? Avant tout sur celui de la morale. Ensuite sur les tares génétiques connues et bien entendu héréditaires à plus de 50%. Ce ferait déjà un tri pas mal du tout, non? Penser que l'éducation forme la morale est assez naïf. On l'a ou on l'a pas. Parce qu'effectivement les enfants de parents plus que négligents ne deviennent pas tous des merdes. J'en suis la preuve.

2) Yako, lorsque tu parles d'élevage canin, tu peux poser le mot de consanguinité, c'est clair net précis. Cela est fait pour tous les standards de race afin de "fixer les gènes" et les critères de sélection reposent sur le phénotype, ce qui est une erreur incommensurable car la génétique est alors bousillée concentrant les tares qu'on ne peut pas éliminer à la naissance car apparait quelques années plus tard (je pense aux Bouvier bernois qui crèvent tous de cancer malin à l'âge de 4-5 ans, je pense aux faces courtes qui ne savent plus respirer correctement à cause de leurs narines trop serrées ou leur voile du palais trop long,...). Je peux encore parler de la chose la plus horrible qui soit : des chiots sont tués à la naissance s'ils ne présentent pas le phénotype du standard (je pense aux Rhodesian Ridgeback qui doivent avoir une crête sur le dos, les chiots sans crêtes sont euthanasiés alors qu'ils sont en PARFAITE santé).

Si ton intention est de comparer l'eugénisme à l'élevage canin, tu m'en vois désolée de faire un parallèle si déplacé. Très certainement NON on ne sélectionne pas sur le physique! Ca fait tout de suite moins Hilter tu ne trouves pas? Désolée de te décevoir je ne suis pas si stupide que cela ;-)

3 et 4) je ne parlerais pas en terme de sous-races et races supérieures ;-) Ce doit être le côté épidermique ça, allez j't'en veux pas :p

Je comprends que ce soit choquant. Mais il faut éviter de tomber dans l'extrême dictatorial. Bien sûr qu'il ne faut pas prôner et imposer un style de pensée, bien sûr que l'amour est un élément plus qu'important. Ce que veut dire Eresh c'est que le désir du "parent" (ça s'adresse à ceux qui ne se comportent pas comme tels) ne doit pas primer sur l'avenir de l'enfant. J'ai un exemple réel.. une jeune fille de 17 ans qui veut garder son bébé alors que le père est un délinquant qui bastonne les autres à coup de poing américain, sans boulot, faisant de la prison, les parents de cette fille dont le père est en prison également et la mère une presque prostituée. A l'époque je m'étais renseignée pour savoir si la mère pouvait s'opposer à l'enfantement de sa fille (même elle avait compris que ce n'était pas une vie pour l'enfant), et j'ai eu la réponse négative alors que ce n'était encore qu'un magma cellulaire informe. La jeune mère a aujourd'hui 22 ans, deux gosses, sans travail, à pomper le fric de l'état. Elle aime très certainement ses deux jeunes enfants mais elle ne les nourrit même pas convenablement et ne leur offre pas une éducation décente. Alors moi, je suis révoltée contre le scénario que j'avais déjà imaginé au tout début, c'était couru d'avance ! Peut-être que les enfants vont devenir des adultes responsables, peut-être mais la probabilité reste faible malgré tout. Est-ce que c'est aux honnêtes gens de subvenir à ceux qui profitent du système et ne font rien de bon de leur vie? Non, c'est injuste.

Parlons de l'amour... cet ingrédient qui peut se révéler si toxique... Dans mon travail je côtoie pas mal de gens qui disent aimer les animaux... pensée louable (encore une!) mais comment ça se traduit? De mon jugement (et oui je ne me cache pas d'avoir des jugements puisque je suis donc je pense, arrêtons l'hypocrisie) certaines personnes font pires que bien lorsqu'elles aiment. Le mieux est l'ennemi du bien. Il y a donc cette dame, qui possède 33 chiens, elle les aime oui aucun doute, mais elle est débordée par le travail que ça lui demande, les voisins l'ont dénoncée, elle refuse de placer certains de ses animaux (plein de noeuds, certains malades), elle préfère déménager et contracter un crédit. Oui l'amour c'est un sentiment virevoltant qui offre de la joie à celui qui l'éprouve mais ça n'a parfois rien de beau lorsqu'on se place du côté de l'objet de l'amour.... J'en ai des tonnes des exemples.

Alors non, l'amour ne doit pas triompher sur tout. Heureusement encore que l'amour penche en moyenne la balance vers le positif. On ne peut pas être libre de tout au nom de l'amour.

J'ai assisté à tellement de déchéance... j'ai observé, analysé ces autres vies en imaginant la suite, et cela est probablement prétentieux de ma part, mais je ne me suis pratiquement jamais trompée sur le script... Tout s'est passé comme je le soupçonnais et c'est terrible d'être impuissant contre la répétition des schémas destructeurs.

Les lois sont là pour guider ceux qui n'ont pas la conscience morale dans leurs tripes. C'est pareil pour la Religion. C'est donc une très bonne chose que ça existe.

Voilà. Pensées sincères.

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Piccolo » 25 sept. 2012, 16:02

Post of the Year Beliefs !

Je n'aurais jamais pu écrire un texte aussi juste et riche que le tien. :bise:

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par vince16 » 25 sept. 2012, 19:47

Un droit à enfanter...

Contrôler la quantité, les chinois le font.
Contrôler la qualité... Pour éviter des maladies génétiques... Pourquoi pas ? ça existe il me semble.

Déclarer qu'une personne mérite ou pas d'enfanter (hors circonstances exceptionnelles)... totalement contre.
au moins 2 raisons :
- Cela équivaut à un droit de vie et de mort assez insuportable.
- Quand arrête-on la sélection ? quand il ne reste qu'une personne parfaite ?

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Lilly » 25 sept. 2012, 20:33

Svane a écrit : Si l'adoption est assez rigoureuse, pourquoi les naissances sont aussi libres ?
C'est marrant je me suis souvent posé la question.
Je travaille avec des enfants et je vois donc défiler tout un tas de parents chaque année.
Et croyez moi le nombre de couple qui font des enfants parce que c'est la mode ou parce que c'est dans la norme est impressionnant.
Le souci c'est que bien souvent une fois que l'enfant est là ils s'en désinteressent completement et cherchent par tous les moyens à s'en débarasser le plus souvent possible.
Alors controler les naissances je ne sais pas, mais on pourrait au moins vérifier les motivations des futurs parents, parce que au final ce sont les enfants qui en souffrent.

Je précise que les familles que je cotoie ont un niveau de vie élevé voir très élevé. :roll:
Peut-être que dans les milieux plus modeste ça se voit moins je ne sais pas.
Jamais le premier soir... les suivants non plus d'ailleurs!

À ce niveau-là, c’est plus de la gastronomie, c’est de l’érotisme !
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Oups » 25 sept. 2012, 21:07

Beliefs a écrit :Qui plus est, souvent ils ont ça dans le sang comme on dit. La violence a son background génétique, et oui!
Tu connais Alice Miller ?

Pour revenir au sujet, j'ai trouvé cette bande annonce de film intéressante :
Modifié en dernier par Oups le 25 sept. 2012, 21:09, modifié 1 fois.
"Les êtres vivants ont été créés pour être aimés.
Les choses pour être utilisées.
La raison pour laquelle le monde est un chaos.
C'est qu'aujourd'hui les choses sont aimées.
Et que les êtres vivants sont utilisés."

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Beliefs » 25 sept. 2012, 21:07

Merci lili pour le vécu que tu vois tous les jours.

C'est désolant oui.


La mise en pratique est difficile, pour cela que je ne rêve pas que ça arrive. L'Etat a trop besoin de main d’œuvre alors plus il y a de petits mieux c'est pour l'économie (y parait).

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Beliefs » 25 sept. 2012, 21:16

A Oups,

Je pense que tu en as fait allusion dans un autre topic, j'ai vu qu'elle s'y connaissait en abus et maltraitance à l'enfance mais je n'ai pas trop lu. J'aime pas trop parler de mon enfance sur ce forum mais pour rester dans le sujet des naissances, si ma génitrice n'avait pas du subir une hystérectomie, elle aurait eu une dizaine d'enfants. Son mari n'en voulait que 3, elle est parvenue à en faire 6 dont un qui est mort. J'ai été soulagée le jour où elle n'a plus eu d'utérus car étant la benjamine, je n'aurais pas supporté qu'elle mette mes petits frères ou soeurs au monde, de pauvres enfants qui auraient grandi dans la souffrance, ça suffit! Me souviens qu'on avait été voir le médecin de famille pour demander à interner notre mère, il a répondu que ce n'était pas possible... et que si on en venait à le faire, je serais placée en maison d'accueil. Alors résultat? 5 pauvres gosses ont du vivre et grandir avec un monstre. Les services de police savaient, le médecin de famille savait mais rien a été entrepris pour le bien des enfants. Et ça, et bien c'est révoltant. Et je refuse que d'autres enfants aient à le vivre. D'où mon tempérament vif et acerbe mais qui repose néanmoins sur de bonnes intentions.

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par vince16 » 25 sept. 2012, 21:24

C'est vrai que le contraste entre la difficulté à adopter et finalement la facilitée pour les couples fertiles à avoir des enfants est déconcertante. Il y a une injustice terrible pour les couples non-fertiles. En quelque sort il existe un véritable"droit à adopter" que les couples doivent obtenir sur des critère psychologiques, sociaux et... financier !
Cependant le fait que le niveau soit important garantit aux enfants les meilleures chances pour leur avenir.
C'est certain qu'un couple qui va au bout de la procédure est réellement très motivé.

Avec le recul, une sorte de permis d'enfanter existait auparavant puisque la religion chrétienne exigeait que les enfants soient "conçus" dans le cadre du mariage. Mais, elle se souciait peu de leur conditions d'existence puisque faute de moyens de contraception...

La sélection au sens "droit à enfanter" me déplait profondément pour les raisons que j'ai évoquées dans mon précédent post. En outre faire des enfants va au dela du droit, c'est un besoin.
La meilleure solution pour garantir des conditions de vie heureuse à une enfant reste l'éducation. En formant des citoyens responsables ceux-ci seront parfaitement capables de juger si ils sont en mesure d'éduquer un enfant ou pas.

Pour finir une bon cliché : "la vie reste le plus beau cadeau que l'on puisse faire"

Bonne soirée

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 25 sept. 2012, 21:40

vince16 a écrit :"la vie reste le plus beau cadeau que l'on puisse faire"
Est-ce vrai ? Est-ce absolu ? Dans ce cas, je propose de transformer la planète en une usine maïeutique. Qu'importent la souffrance et les problèmes pratiques, si la vie vaut la peine d'être vécue malgré leur existence ? Pourquoi ne devrait-on faire des enfants que lorsqu'on en a envie ? Ne devrait-on pas enfanter au maximum, pour donner cette chance à un maximum de monde ?
Pour en savoir plus sur moi, c'est ici !

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par vince16 » 25 sept. 2012, 21:56

Salut Eresh

Bien sûr que ce n'est pas un asolu.
Pour résumer mon post précédent : l'éducation plutôt que la sélection

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