Les animaux et vous

[Ramón]

Hestia, avant que les animaux n'aident les malades, les aveugles,... c'était des êtres humains comme ma grand-mère paternelle qui faisait le job. Et pouvoir communiquer de manière complexe avec quelqu'un, ça me semble être nettement plus réconfortant pour une personne isolée et en état de faiblesse, de besoin d'assistance. Un animal n'est pas capable d'aller faire vos courses, au d'aller à la pharmacie, ou... et la vie d'une personne est plus digne dans une maison que dans un hôpital ou une maison de retraite.

Baelfire, j'ai grandement ri face au cynisme de ton intervention. Méchante ! xD

Au fait, égoïste n'est pas une tare ou un défaut à dénigrer. Les gens ont le droit de penser à eux avant les autres. Et si cela se fait au détriment des autres, la justice est logiquement là pour évaluer le coût et obliger la personne à payer pour les dommages. On rentre dans la question du droit des animaux non-humains, l'antispécisme, et il y a effectivement un sujet dédié.

Les chiens sont aussi généralement plus épanouis en meute. C'est un animal social, sa vie est avec sa meute. Les animaux sociaux sont globalement tous dans ce cas, notamment chez les mammifères.
Je n'aime pas les arguments par le pire => c'est pire ailleurs, donc c'est bien. Sauf qu'il y a mieux, et c'est vers le mieux que nous devons chercher à tendre => leur redonner de l'espace pour qu'ils y vivent en société.

[Hestia]

Mr.Nya écoute c'est bien sympa de ta part de mettre en évidance ce que les humains sont capables de faire et que les animaux non, mais ce n'est pas sur ce point que je m'exprimais. Après libre à toi d'avoir tes opinions, mais ne viens pas me dire que j'ai tort en m'exposant une explication qui n'a rien avoir avec ce que j'ai dit. J'ai dis que les animaux apportais leur aide aux malades, je n'ai jamais precise comment, ni qu'ils aidaient plus aux mieux ques les humains.

[Tarii]

Hestia, avant que les animaux n'aident les malades, les aveugles,... c'était des êtres humains comme ma grand-mère paternelle qui faisait le job. Et pouvoir communiquer de manière complexe avec quelqu'un, ça me semble être nettement plus réconfortant pour une personne isolée et en état de faiblesse, de besoin d'assistance. Un animal n'est pas capable d'aller faire vos courses, au d'aller à la pharmacie, ou... et la vie d'une personne est plus digne dans une maison que dans un hôpital ou une maison de retraite.

Je pense que c'est plus une aide psychologique. Quelque chose que les humains ne savent pas donner. C'est assez indéfinissable, mais les animaux ont un véritable pouvoir quand il s'agit d'apaiser les esprits.

Les chiens sont aussi généralement plus épanouis en meute. C'est un animal social, sa vie est avec sa meute. Les animaux sociaux sont globalement tous dans ce cas, notamment chez les mammifères.
Je n'aime pas les arguments par le pire => c'est pire ailleurs, donc c'est bien. Sauf qu'il y a mieux, et c'est vers le mieux que nous devons chercher à tendre => leur redonner de l'espace pour qu'ils y vivent en société.

Leur redonner l'espace pour qu'il puisse y vivre en société, évidemment que c'est le mieux pour eux. Malheureusement, si effectivement il retrouve cette liberté, ils seront chassés, torturés, empoisonnés ... j'en passe et des meilleurs. Et si on prend le cas de mon chien, elle est plus malheureuse avec d'autres chiens dans un grand espace, qu'avec nous à la maison.

Idem pour les chats. Toutes les semaines il y a des nouvelles victimes de l'Homme.
Personnellement je préfère garder mon bébé chat près de moi, au chaud, à l'abri du danger, et elle n'est pas malheureuse.
D'autant que, d'un certain côté, les animaux n'ont pas la conscience des choses, donc ils ne souffrent pas d'un manque (je parle pour les petits chiens et les chats). Pour les grands chien, il s'agit plus d'un besoin.

Enfin, j'ai mené de longues batailles sur ce genre de sujet, et j'ai fini par comprendre que les personnes qui tolèrent simplement les animaux, ne comprennent quasiment jamais ceux qui vivent à travers eux.

[Ramón]

Le principe de leur redonner un espace, c'est justement pour nous interdire d'y mettre les pieds => question de propriété dans la mesure où on leur donne les mêmes droits qu'à nous
Ton chien est-il avec sa meute ? La famille de son espèce ? Je ne parle pas des autres chiens, je parle de son groupe initial, celui qui en fait justement un animal social au même titre que l'humain et que de nombreux mammifères.

Les animaux ont conscience des choses, comme nous, ils sont constitués de sens et d'un système centralisant et traitant l'information. Qu'ils soient petits ou grands ne change rien. C'est une question de physiologie.

Hestia, ce n'est pas une opinion.

[Alban]

Personnellement je préfère garder mon bébé chat près de moi, au chaud, à l'abri du danger, et elle n'est pas malheureuse.

C'est ce que je fais aussi avec mes deux crapules et il est vrai qu'ils ne sont pas malheureux. Puis la moindre chose qu'ils ont eu, j'ai fait tout mon possible pour les soigner. Et admettons qu'ils soient à l'extérieur, et tombent malades, je ne pourrais peut être pas les guérir ...

Alors parler, donner son avis sur tout, ne signifie pas qu'on ait la science infuse...

[Tarii]

Parce que tu t'imagines que ce serait respecté ? Quand déjà tu vois qu'aux États Unis les mustangs sont abattus alors qu'ils sont libres et que le territoire est immense !

Etna a vécu les premiers mois de sa vie avec sa "famille". Il y a des signes qui ne trompent pas. Maintenant si tu considères que je n'ai pas les connaissances me permettant d'affirmer que notre chienne est plus heureuse là où elle est, c'est ton droit.

Certes, ils ont des sens qui leurs permettent de détecter bon nombre de choses. Biologiquement parlant ils ont plus ou moins conscience de leur environnement.
Maintenant, d'un point de vue philosophique, les animaux n'existent pas, ils n'ont pas conscience de la mort, ils n'ont pas conscience des choses qu'ils ne connaissent pas.

[clotaire]

ben on ne peut pas se mettre à la place d'un animal de toute façon. Et mesurer le bonheur/bien-être d'un animal à partir de critères humain de conscience de la liberté ça me paraît périlleux.
Après, les animaux domestiqués ou captifs (dans les zoos par exemple) ont une plus longue espérance de vie qu'à l'état sauvage ; quand on donne à une vache le choix entre de l'herbe verte et de l'aliment industriel, dans certains cas elle choisit l'aliment industriel. etc.
Bref, ça n'a pas beaucoup de sens d'appliquer nos réflexions idéologiques aux animaux je trouve. Déjà que d'un humain à l'autre on a des conceptions tellement différentes du bonheur... Mon bien-être, est-ce que c'est de pouvoir manger au MacDo tous les jours et fumer des joints quand j'ai envie, où est-ce que c'est qu'on m'empêche de le faire ? Pas sûr qu'on aie tous la même réponse.

[Ramón]

Tarii, il y a une différence entre un droit respecté et ce qu'il se passe dans le monde.
Pour toi les droits de l'humain ne servent à rien dans ce cas ? Parce qu'autant être clair, ils ne sont pas respectés en France, à aucun moment, le fait qu'on te ponctionne sur ton portefeuille sans ton consentement est déjà une violation de tes droits.
Non, tes droits existent pour que tu puisses te défendre. Si tu donnes ces mêmes droits aux autres animaux, c'est pour les défendre de la même manière contre les personnes qui ne les respecteraient pas.

Le suicide existe chez les animaux. Ils ont conscience de la mort, aucun soucis là-dessus, les éthologues le remarquent. On le remarque même de plus en plus dans le comportement des végétaux. Ils ont des sens, et avec leur sens ils réagissent, comme nous. Ils ont des hiérarchies, ils ont des totems pour certaines espèces, des formes de rituels, ils utilisent des outils,... Ce n'est juste pas poussé à notre niveau, tout simplement parce que la nécessité ne les y contraint pas.

La réponse est là clotaire : http://www.institutcoppet.org/wp-conten ... crimes.pdf

[Tarii]

Tarii, il y a une différence entre un droit respecté et ce qu'il se passe dans le monde.
Pour toi les droits de l'humain ne servent à rien dans ce cas ? Parce qu'autant être clair, ils ne sont pas respectés en France, à aucun moment, le fait qu'on te ponctionne sur ton portefeuille sans ton consentement est déjà une violation de tes droits.
Non, tes droits existent pour que tu puisses te défendre. Si tu donnes ces mêmes droits aux autres animaux, c'est pour les défendre de la même manière contre les personnes qui ne les respecteraient pas.

Gné ?
J'ai jamais dit que les droits ne servaient à rien ...

Le suicide existe chez les animaux. Ils ont conscience de la mort, aucun soucis là-dessus, les éthologues le remarquent.

C'est drôle, j'ai eu des conversions assez creusées avec certains profs, et c'est pas l'idée qui en est ressortie.
Qui croire ?

On le remarque même de plus en plus dans le comportement des végétaux.

Je ne comprends pas le rapport.

Ils ont des sens, et avec leur sens ils réagissent, comme nous. Ils ont des hiérarchies, ils ont des totems pour certaines espèces, des formes de rituels, ils utilisent des outils,... Ce n'est juste pas poussé à notre niveau, tout simplement parce que la nécessité ne les y contraint pas.

À aucun moment j'ai dit le contraire. Ce sont des êtres vivants, heureusement qu'ils ont des sens, un mode de vie et tout ce qui va avec ...
Après ne pas confondre conscience et intelligence.

Enfin bref, même s'il y a beaucoup de débats, sur tous les sujets possibles, sur ce forum. C'est pas ce qui m'intéresse ici. J'ai écrit dans ce topic pour partager mon amour des animaux avec des gens qui me comprennent. Je n'ai pas, sans cesse, envie de me prendre la tête avec des personnes qui adorent me contredire. Attention, je ne dis pas pour autant que j'ai toujours raison, ou quoi que ce soit d'autre.

Alors soit, considérons que je suis un monstre à garder mes animaux en sécurité.

Ce sera tout pour moi.

[Alban]

Alors soit, considérons que je suis un monstre à garder mes animaux en sécurité.

Alors, selon ce qu'il a été dit, j'en suis un aussi.
Mais venant des personnes qui n'ont pas d'animaux de compagnie, désolé, mais ça me fait doucement rire.

[Hestia]

Je n'ai pas, sans cesse, envie de me prendre la tête avec des personnes qui adorent me contredire. Attention, je ne dis pas pour autant que j'ai toujours raison, ou quoi que ce soit d'autre.

Je suis exactement comme toi. Et puis me concernant, je ne pense pas que Alban et toi soyez des monstres vous ne faites qu'agir selon vos convictions et votre moralité. .

[PassionA]

Après, les animaux domestiqués ou captifs (dans les zoos par exemple) ont une plus longue espérance de vie qu'à l'état sauvage ; quand on donne à une vache le choix entre de l'herbe verte et de l'aliment industriel, dans certains cas elle choisit l'aliment industriel. etc.

QUOI??? Non mais tu sors ça d'où? Les animaux en captivité vivent au moins deux fois moins longtemps que les animaux en liberté. On revoit en permanence les espérances de vie animales justement parce qu'on ne les mesurait qu'au travers de la captivité mais depuis que ce n'est plus le cas on tombe sur le cul à chaque individu dans la nature qui franchi un cap de longévité qui nous paraissait encore absurde il y a quelques années...

En gros on peut dire que l'influence humaine et sa protection permet à des animaux de type proies de vivre bien plus vieux en captivité que dans la nature ou la sélection naturelle s'impose à eux, mais pour les types prédateurs/grandes espèces ce serait plutôt le contraire et pas qu'un peu. Il est reconnu également que les animaux très sociaux vivent très mal la captivité et dépérissent précocement.

[Eoko]

QUOI??? Non mais tu sors ça d'où? Les animaux en captivité vivent au moins deux fois moins longtemps que les animaux en liberté. On revoit en permanence les espérances de vie animales justement parce qu'on ne les mesurait qu'au travers de la captivité mais depuis que ce n'est plus le cas on tombe sur le cul à chaque individu dans la nature qui franchi un cap de longévité qui nous paraissait encore absurde il y a quelques années...

En gros on peut dire que l'influence humaine et sa protection permet à des animaux de type proies de vivre bien plus vieux en captivité que dans la nature ou la sélection naturelle s'impose à eux, mais pour les types prédateurs/grandes espèces ce serait plutôt le contraire et pas qu'un peu. Il est reconnu également que les animaux très sociaux vivent très mal la captivité et dépérissent précocement.

Tu aurais un lien sur un article à ce sujet ? Parce que j'ai toujours entendu et lu ce que disait clotaire (et dans mon entourage, c'étaient toujours les animaux qui avaient accès dehors qui sont morts tôt contrairement à ceux qui restent en intérieur, mais bon, ce n'est peut-être pas une représentation de la vérité... ^^")

(Edit: je me suis précipitée dans ma réponse, je pensais uniquement aux animaux domestiques. Pour les animaux dans les zoos et qui n'ont jamais été domestiqués, j'ai en effet entendu dire que c'était le cas)

[Hestia]

Je n'ai aucunement envie de me lancer dans un débat, mais j'ai quand même envie de partager mon avis, on disant simplement que je préfère que les animaux sauvages protégé par les humains vivent dans une réserve naturelle que dans un zoo.

[PassionA]

Pour la domestication, évidemment là c'est complexe car le chien ou le chat, ou le cheval, par exemple, sont domestiqués depuis si longtemps par l'homme qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu une sorte de convergence interdépendante entre les espèces. Le chien a-t-il réellement exister à l'état sauvage originellement ou est-ce un loup domestiqué? Rien n'est sûr toujours aujourd'hui, si ce n'est que chien et coyote, ou chien et loup, sont totalement compatibles et interféconds. Pour les rongeurs, il est évident aussi qu'un lapin en captivité ça vie jusqu'à 10 ans alors que dans la nature à peine 1 an à cause de la prédation et de la chasse.

Je parlais en effet surtout de la captivité en Zoo. Et comme Hestia, même si ce n'est pas une solution parfaite, je préfère de très loin les réserves sauvages aux Zoo (qui pour moi n'ont d'intérêt qu'en tant que centre d'études universitaires et de soins vétérinaires).

[Edit: pardon pour les liens je vous renvoie au magasine scientifique Nature, ou CNRS, par exemple, et aux associations de protection animale... ce n'est pas quelque chose de secret]