Idéolangues et langues construites

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Grignoteuse de bouquins
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Idéolangues et langues construites

Message par Grignoteuse de bouquins »

Salut ! :D

Je n'ai pas vu de sujet entièrement dédié à ça alors je me lance !
C'est écrit dans ma bio, tout ce qui tourne autour des langues me passionne. Mais en ce moment, c'est plutôt les langues construites qui m'intéressent. Tout d'abord, c'est quoi une langue construite ?
C'est une langue qui a été inventée de toute pièce, ça peut être une langue véhiculaire (dont le but initial est de favoriser la compréhension internationale) ou une idéolangue (langue-loisir, qui a été créée pour une histoire).
Un exemple le plus connu de langue véhiculaire : l'espéranto
Un exemple d'idéolangue : les langues elfiques de Tolkien, le Na'vi dans Avatar ou le Kinglon dans... Star Trek je crois ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'une idéolangue n'est pas à la base faite pour communiquer. Mais les passionné.e.s de ces univers là ont des forums, des ressources d'apprentissage ! Il y a même des cours et des livres écrit dans ces langues là. Le nombre de locuteur n'excède en général pas 2000, mais il peut aussi être nul.

Pour les langues véhiculaires, certaines sont éteintes aujourd'hui, je pense au Volapük qui était une langue qui a fait un carton a un moment donné mais qui n'est plus beaucoup parlée ou enseignée pour des raisons éthiques : cette langue a eu un fort rapport avec l'antisémitisme durant la seconde guerre mondiale. Je ne connais pas beaucoup plus de détails.

Il y a l'Esperanto, d'ailleurs je vous renvoie aux vidéos de Romain (Linguisticae) si vous voulez en savoir plus sur la naissance de cette langue, son but, les prémisces ect.
Ce que je trouve incroyable avec cette langue, c'est que beaucoup de gens pensent que ça a fait un flop total, mais en réalité cette langue existe depuis à peu près 130 ans, elle est toujours parlée par un grand nombre de locuteurs, et il y a même des natifs de cette langue. D'ailleurs une vidéo parle de comment cette langue a évolué pour aller vers une langue qui se naturalise de plus en plus.

Personnellement je ne suis pas assez motivée pour m'investir totalement dans l'apprentissage de cette langue, mais je suis sur un serveur discord anglophone et j'observe un peu comment elle se parle. En tout cas c'est facile a comprendre, j'imagine que par assimilation ça peut s'apprendre un peu, si on a pas assez de motivation pour apprendre dans les livres ou essayer de mémoriser avec une application.

Une catégorie dont j'ai envie de parler aussi, c'est les langues minimalistes : j'ignore si cette catégorie a été créé pour une seule langue, mais dans cette famille il y a le Toki Pona, une langue crée en 2001. C'est une langue qui compte seulement 120/125 mots, et comme ça on peut se dire qu'il est impossible d'exprimer énormément de choses avec. Détrompez vous ! Je suis tombée dans ce piège. J'ai rejoins il y a peu un serveur discord où on peut apprendre le Toki Pona en tant que débutant, et c'est assez compliqué, en tout cas si on a une mauvaise mémoire comme la mienne :lol:

En vérité, la difficulté c'est que tout dépends du contexte. TOUT. Oui se dit de plein de façon. Non = oui+négation. Cuisine peut vouloir dire cantine, mais aussi tupperware ou salle à manger. Bibliothèque peut vouloir dire école.
Et regarder peut aussi désigner le mot "oeuil". En fait, il faut vraiment connaître les usages pour pouvoir parler cette langue expérimentale.
Et le pire, c'est que des gens la parlent ... Couramment :cry:
C'est une langue assez flexible, donc au contraire de ce qu'on peut penser, on peut exprimer pas mal de choses. Même avec seulement 120 mots :lol:

Bon, il y a plein d'autres langues qui rentrent plus où moins dans les langues construites, par exemple les "langues-toît" qui ont pour but une compréhension nationale. Je pense particulièrement à l'Indonésien, qui est classée en tant que langue partiellement construite, car il y avait un besoin de compréhension entre plusieurs dialectes de l'archipel. Pour le français, c'est une langue toît, ou en tout cas ça l'a été a un moment où il y avait plein de patois locaux. Si je me rappelle de mon cours sur l'imprimerie, (olalala tout se rejoint dis donc)
LA langue française a été inventée a peu près en même temps car il y avait un besoin de généralisation et d'uniformisation de la langue qui est venu en même temps que le besoin de répandre des bouquins, des bibles d'abord.

Il y a aussi une langue qui s'appelle l'Ithkuil, dont le but est de pouvoir exprimer quelque chose qui se rapproche le plus possible de la complexité de la pensée humaine. Alors inutile de préciser qu'il y a 0 locuteurs, en même temps si vous regardez certains websites ou même juste la page wikipédia, je pense que c'est impossible à maîtriser. Je ne sais même pas si le créateur ou la créatrice de cette langue a laissé un guide ou des ressources pour l'apprendre.

En tout cas je trouve ce sujet passionnant et je me sens seule dans cette passion. J'aimerais savoir si certain.e.s d'entre vous aimeraient bien discuter de ce sujet ici.
Je ne vais pas faire plus long, bonne soirée ! 👋
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par sehlem24 »

Et bien, c'est interessant en tout cas ! Merci pour cet exposé ! :)
Sois toujours toi-même. Sauf si tu peux être une licorne, dans ce cas sois une licorne.
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Yellow Cab »

C'est intéressant ce que tu racontes. Ca me fait penser aussi aux langues inventer par les bandits afin que la police ne les comprennent pas. En général ils utilisent des mots ou des expressions autres pour parler de leur activités(Police=chien, grammes pour leurs drogues=films..)'
On m'avait aussi dit que pendant la seconde guerre mondiale, des résistants pouvaient parler en "verlan" afin que les allemande ne les comprennent pas.
Sauf que dans ses deux cas, ils servent a dissimuler le message pour que les non initiés ne le comprend pas.
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Grignoteuse de bouquins »

Oui, le verlan et l'argot c'est des choses qui sont créés à l'intérieur de petits groupes sociaux, et a partir de mots existant déjà parfois. Et donc ce n'est pas vraiment des langues construites, mais ça doit être intéressant à étudier, c'est un des travail des sociolinguistes.
De mon point de vue c'est plus une évolution naturelle de la langue plutôt qu'une construction totale.

Pour revenir à la seconde guerre mondiale, l'espéranto a aussi joué un rôle car il permettait une communication simple et non-compréhensible par l'ennemi, car il se rapproche d'une langue naturelle. Je ne sais plus si c'est le cas du Volapük, il me semble que c'était plus au niveau de l'état qu'au niveau des armées que c'était utilisé...

En parlant d'encodage de la langue, il y a aussi l'encodage des lettres/idées : le système de Bliss,
1 idée = 1 signe, c'est un système logographique, un peu comme des idéogrammes. Ca avait vocation a être compris de manière internationale.
Ca aurait pu être utilisé pour aider certaines personnes handicapées à un moment, mais le gars qui l'a inventé à refusé son utilisation. Du coup, ça a fait un gros flop alors que ça aurait pu être une invention très utile quand même.

J'ai trouvé une vidéo qui parle de l'Ithkuil, (il y a les sous-titres en français) on peut voir que c'est une des langues construites les plus compliquées, rien que le nombre de consonnes...
C'est très complet, mais j'ai rien compris, surtout vers la fin :lol:
Le but c'est de pouvoir condenser le maximum d'informations dans le plus petit espace, donc ça fait des drôles de mot, surtout avec la prononciation.

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Re: Idéolangues et langues construites

Message par ~flor_vermelha~ »

Les langues me passionnent aussi (quelle surprise :wink: ) et j'ai étudié un peu l'Esperanto quand j'étais plus jeune, il y a 18 ans environ. Mon but n'était pas vraiment de parler la langue, c'était surtout le système qui me fascinait. Je me souviens aussi d'avoir lu des livres sur le Volapük et autres langues construites, il y avait des projets qui faisaient plutôt rire. Il y a par exemple une langue appelée Universalglot et dans cette langue "dictionnaire" se dit "Verb-Bibel." Le Solresol me vient à l'esprit aussi, c'est une langue dont les mots sont composées seulement des syllabes do, re, mi, fa, sol, la, si.
Quant aux langues inventées pour les films etc. je possède une grammaire de klingon parce que j'aime bien Star Trek. :)
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Grignoteuse de bouquins »

C'est super cool !
Pour le solresol je me suis pas vraiment penchée dessus, de ce que j'ai vu ça a l'air vraiment compliqué.

Tu savais qu'il y a un locuteur natif du Klingon ? Un père a appris cette langue a son fils et après quelques années de pratiques, il parlait aussi anglais avec sa mère. Mais une fois la fin de la petite enfance arrivée, il s'est mit à avoir une hostilité pour le Klingon, il trouvait la langue trop difficile a parler et il préfèrerait la langue de sa mère (l'anglais) car elle était plus douce selon lui. Je trouve que ce genre d'expérience est vraiment sympa, à condition qu'on enseigne a côté une langue naturelle à l'enfant, sinon ça serait vraiment pas sympa pour lui d'être bloqué dans une langue qu'il ne peut parler avec quasiment personne :lol:

Sinon j'ai une petite rectification à faire par rapport au Volapük : cette langue n'a pas du tout servi pendant la seconde guerre mondiale, je me suis trompée. Parcontre elle a bien été créé avant l'Espéranto. Elle a eu un succès pendant 10 ans avant de faire un flop, tout simplement parce que la formation des mots était contre-intuitive et la grammaire trop compliquée pour les non-germanophones. Du coup ça fait un carton pendant 10 ans, il y a eu des grand professeurs de cette langue, des écoles qui la proposaient et même des congrès. Et le créateur refusait toute modification de cette langue, il voulait vraiment totalement la contrôler, et évidemment politiquement ça passait pas. Donc voilà pourquoi le nombre de locuteurs a chuté ^^
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Charlie14 »

Sujet super intéressant.
J'adore aussi les langues, mais je travaille plus sur les langues étrangères pour ma part (principalement anglais et slovaque)
Mais j'ai appris le morse et un peu de langue des signes aussi (les bases).
J'ai tout le temps envie d'apprendre de nouvelles langues et quand je voyage je ramène toujours un livre (HP) dans la langue du pays :) donc quand j'ai une envie soudaine d'apprendre j'ai un livre que je connais bien sous la main.

J'avoue ne pas m'y connaitre beaucoup en langue construite, mais quand tu as parlé du Toki Pona ça m'a fait penser à la langue des schtroumpfs ^^ car ils utilisent schtroumpf pour tout dire ;)
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par ~flor_vermelha~ »

Grignoteuse de bouquins a écrit : 15 août 2020, 15:43 Sinon j'ai une petite rectification à faire par rapport au Volapük : cette langue n'a pas du tout servi pendant la seconde guerre mondiale, je me suis trompée. Parcontre elle a bien été créé avant l'Espéranto. Elle a eu un succès pendant 10 ans avant de faire un flop, tout simplement parce que la formation des mots était contre-intuitive et la grammaire trop compliquée pour les non-germanophones. Du coup ça fait un carton pendant 10 ans, il y a eu des grand professeurs de cette langue, des écoles qui la proposaient et même des congrès. Et le créateur refusait toute modification de cette langue, il voulait vraiment totalement la contrôler, et évidemment politiquement ça passait pas. Donc voilà pourquoi le nombre de locuteurs a chuté ^^
Maintenant que tu le dis je me souviens d'avoir lu les mêmes choses dans ma jeunesse. L'Esperanto est plus facile à apprendre parce que plus logique (le Volapük est compliqué aussi pour les germanophones, au moins pour moi :wink: ), donc cette langue a eu plus de succès. Il y a quand même eu des modifications dont une autre langue est née : l'Ido. Il paraît que cette langue est encore parlée elle aussi, il y a eu un stand d'une société pour l'Ido ou quelque chose comme ca à l'Expolingua de Berlin il y a quelques années.
@ Charlie14 : pourquoi le slovaque ? C'est une langue qui n'est pas très populaire dans le monde probablement, la Slovaquie est un pays si petit. Moi j'apprends le polonais et c'est parce que j'admirais le réalisateur Krzysztof Kieślowski quand j'étais plus jeune. En plus, je suis née dans les environs de Berlin et la Pologne n'est pas si loin.
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Charlie14 »

~flor_vermelha~ a écrit : 15 août 2020, 20:35 @ Charlie14 : pourquoi le slovaque ? C'est une langue qui n'est pas très populaire dans le monde probablement, la Slovaquie est un pays si petit. Moi j'apprends le polonais et c'est parce que j'admirais le réalisateur Krzysztof Kieślowski quand j'étais plus jeune. En plus, je suis née dans les environs de Berlin et la Pologne n'est pas si loin.
Dans un premier temps j'ai appris le tchèque car dans mon collège on avait un jumelage avec Vrchlabi une ville tchéque à la lisière polonaise ^^, j'ai du y aller 4 fois et j'ai eu envie d'apprendre la langue. Suite à ça mon frère est allé faire son master en Slovaquie et il y vit depuis 12 ans avec sa femme slovaque et son fils (de 1 an ^^) donc j'ai naturellement dévié du tchéque au slovaque. Même si c'est un petit pays ça donne quand même des notions sur toutes les langues slaves.
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par ~flor_vermelha~ »

Charlie14 a écrit : 15 août 2020, 20:57 Dans un premier temps j'ai appris le tchèque car dans mon collège on avait un jumelage avec Vrchlabi une ville tchéque à la lisière polonaise ^^, j'ai du y aller 4 fois et j'ai eu envie d'apprendre la langue. Suite à ça mon frère est allé faire son master en Slovaquie et il y vit depuis 12 ans avec sa femme slovaque et son fils (de 1 an ^^) donc j'ai naturellement dévié du tchéque au slovaque. Même si c'est un petit pays ça donne quand même des notions sur toutes les langues slaves.
Rozumiem ("Je comprends" en polonais). Je ne sais presque rien de la langue slovaque, seulement qu'elle est assez proche du tchèque et que la lettre ä est utilisée pour l'écrire (ou est-ce que je me trompe ?). Y a-t-il de la musique intéressante en slovaque ? Je me suis souvent approchée des langues à travers la musique. En tchèque, j'aime bien Aneta Langerová, peut-être tu la connais. En polonais, il y a plusieurs chanteurs.euses que j'apprécie, par ex. Marek Grechuta (qui est déjà décédé).
Désolée Grignoteuse, je m'éloigne du sujet. Tu connais des chansons en espéranto par hasard ? :D
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Charlie14 »

~flor_vermelha~ a écrit : 16 août 2020, 18:19
Rozumiem ("Je comprends" en polonais). Je ne sais presque rien de la langue slovaque, seulement qu'elle est assez proche du tchèque et que la lettre ä est utilisée pour l'écrire (ou est-ce que je me trompe ?). Y a-t-il de la musique intéressante en slovaque ? Je me suis souvent approchée des langues à travers la musique. En tchèque, j'aime bien Aneta Langerová, peut-être tu la connais. En polonais, il y a plusieurs chanteurs.euses que j'apprécie, par ex. Marek Grechuta (qui est déjà décédé).
Rozumiem tvoy rozumiem , ça se dit exactement pareil en slovaque jusqu'à la conjugaison :wink:
C'est en effet proche du tchèque mais le slovaque est plus doux et chantant à l'oreille, ils se comprennent mutuellement. Pour le ä c'est utilisé comme un è (ex cinq : slovaque pät' et tchèque pět) je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire.
Pour la musique je ne sais pas trop, j'ai un CD de chanson "traditionnelle" contemporaine de Katarina Malikova sinon il y a Kristína Peláková qui semble être la chanteuse la plus connue (je pense que tu entendras la différence avec le tchéque :D )

Désolé Grignoteuse pour cette discussion à côté du sujet :oops:
Il va peut être falloir faire une nouvelle page pour les langues slaves :lol:
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par ~flor_vermelha~ »

Oui, un sujet dédié aux langues slaves ne serait pas mal parce que ca continue ...
Słuchałam kilka piosenek Kristíny Pelákovy i podobały mi się (J'ai écouté quelques chansons de Kristína Peláková et j'ai aimé). :)
Une belle chanson en polonais :

Le titre signifie "Combien de sang ?" Je ne comprends pas toutes les paroles.
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Grignoteuse de bouquins »

Hey, vous pouvez aussi continuer a parler de langues slaves ici, y'a pas de souci ^^
En parlant de langues slaves, j'ai essayé d'apprendre le russe à plusieurs reprises mais ça veut vraiment pas rentrer !
À part les bases pour se présenter, je n'y connais pas grand chose. Bon il y a aussi l'alphabet cyrillique que je sais lire, mais ça me sert pas a grand chose vu que je ne connais pas la langue... À part pour codifier mes messages en français avec une amie :twisted:
Comme ça quand on nous choppais les papiers, les profs ne pouvaient pas lire ce qu'il y avait écrit dessus ! C'était trop drôle de voir leur réaction :lol:

Sinon je ne connais pas spécialement de chanson en espéranto, mise a part certaines reprises de chanson anglophones dans cette langue, et étonnamment ça rends plutôt bien !
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par Ylber »

Quelles sont les caractéristiques des langues slaves occidentales qui les distinguent des autres langues slaves ?
J'ai appris le russe, je m'y retrouve à peu près dans le continuum linguistique des langues slaves méridionales, mais le polonais, le tchèque et le slovaque m'ont toujours paru très mystérieux et difficiles !
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Re: Idéolangues et langues construites

Message par ~flor_vermelha~ »

Hey, vous pouvez aussi continuer a parler de langues slaves ici, y'a pas de souci ^^
Merci, dankon, dziękuję ! :)
J'ai moi aussi appris un peu de russe, mais il y a très longtemps et le niveau de l'enseignement n'était pas bon, donc je ne comprends pas grand-chose. Ca fait plus de 15 ans que j'aime la musique rock russe, mais je comprends très peu les paroles. Ca va beaucoup mieux en polonais.
Caractéristiques des langues slaves occidentales ? Alors ...
Il y a des différences de palatalisation entre les langues slaves de l'est, de l'ouest et du sud. J'ai cherché des infos en francais et ce document me paraît instructif : https://crecleco.seriot.ch/cours/VR%20POLY/palat.pdf
Une différence assez saillante à mon avis c'est l'accentuation. En russe, l'accent peut tomber n'importe où, je ne l'ai jamais compris. En polonais, c'est (presque) toujours l'avant-dernière syllabe, en tchèque (en slovaque aussi ?) la première.
Une particularité du polonais ce sont les voyelles nasales ę et ą, je crois que c'est la seule langue slave qui les a conservées.
Voici quelques choses qui me sont venues à l'esprit. J'ai fait des études indo-européennes et traité aussi les langues slaves, mais plus de dix ans ont passé et en plus il est difficile pour moi d'expliquer ces trucs en francais.
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