hs trollisant

[Tristana]

Evidemment qu'il n'est jamais précisé qu'elle le désire ou qu'ils couchent ensemble

Alors ça nous suffit pour penser qu'elle est asexuelle, si tel est notre bon plaisir.

Et je peux donc dire le contraire, si tel est mon bon plaisir.
Désolée de vous brusquer, mais enfin les sous-entends sexuels dans les contes ne sont quand même pas un fantasme de mon esprit dépravé ; lisez Bettelheim, par exemple. Evidemment que je peux prétendre que toute histoire mise en images par Disney parle d'asexualité, mais c'est nier que la réalité de l'amour pour la majorité des gens (et c'est de ça dont parle Disney, de cette "normalité" de la majorité) est une réalité sentimentale ET sexuelle.

Quant à Ingenue, je ne vois pas le problème à lire des contes ; je te ferais d'ailleurs remarquer qu'on les étudie à l'université en lettres et que des gens très intelligents comme Todorov ou Propp ont écrit des textes théoriques passionnants sur les contes, car ce sont des textes très riches et non pas juste des bluettes pour enfants.
Pour ce qui est de la tolérance, je donne juste mon point de vue, qui est malheureusement celui de la majorité des commentateurs littéraires. Pardon encore, mais la littérature, c'est vraiment mon truc, et je pense en connaître un petit rayon, et pouvoir donner mon avis sur la question.
Maintenant oui, tout le monde peut penser ce qu'il veut ; effectivement, si Homère raconte que les sirènes perdaient les marins en mer à cause de leur chant merveilleux, ça peut être simplement une image très prosaïque qui parle de jeunes filles chantant bien... mais si on décide d'aller plus loin, les sous-textes sexuels sont présents dans cette mythologie, et la sirène est sans doute le personnage mythologique le plus sexué.
Tu me parlerais de Déméter, d'Hera ou de leurs équivalents romains : là, d'accord. Par ailleurs, il y a réellement des personnages mythologiques asexuels, comme Daphné qui fuit Apollon et est transformée en arbre par son père pour pouvoir échapper aux ardeurs du dieu de la beauté... Je ne vois donc pas pourquoi vous allez choisir ce genre de personnages ; pardon de le dire, mais j'ai l'impression de lire des enfants persuadés que les personnages Disney ne forniquent pas. Le sous-texte sexuel est pourtant archi présent.
Que ce soit clair : je n'ai pas de problème spécial avec l'asexualité, j'ai un problème avec les gens qui interprètent de manière erronée les œuvres artistiques. Une œuvre a un sens littéral, qu'on peut analyser, et la sur-interprétation, comme vous le faites, confine souvent à l'erreur parce qu'alors on projette non pas ce qu'on lit mais ce qu'on veut lire sur une œuvre qui a pourtant son sens propre...

[cyclodocus]

parce qu'alors on projette non pas ce qu'on lit mais ce qu'on veut lire sur une œuvre qui a pourtant son sens propre...

je suis entièrement d'accord
mais attention aussi aux analyses littéraires qui deviennent des certitudes
je me souviens de ce que mon oncle (prof de lettres) disait :
au cours de ses études, en désaccord avec son prof sur l'analyse d'une oeuvre de Gide, lui et quelques collègues avaient écrit à Gide. qui leur avait répondu n'avoir jamais voulu dire ce que le prof/critique avait analysé.
je me souviens aussi d'une prof enseignant à l'IUFM s'étant totalement plantée dans l'analyse d'un morceau de la princesse de clèves.
Certes Todorov et Bettelheim sont des références, mais ne généralisons pas.
et ce n'est pas parce que les contes sous entendent tous l'acte sexuel (n'oublions pas la nécessité de se reproduire en quantité jusqu'à il y a peu pour perpétuer l'espèce), ils ne font pas pour autant l'apologie de la fornication quotidienne comme le font nos media.

[Syd]

j'ai un problème avec les gens qui interprètent de manière erronée les œuvres artistiques. Une œuvre a un sens littéral, qu'on peut analyser, et la sur-interprétation, comme vous le faites, confine souvent à l'erreur parce qu'alors on projette non pas ce qu'on lit mais ce qu'on veut lire sur une œuvre qui a pourtant son sens propre...

Grandiose. Donc nous sommes dans l'erreur, heureusement que tu es venue nour remettre sur le droit chemin. Nous l'avons l'échappé belle.

[ingénue]

Bon, puisse que ce forum est celui de l'intolérance, je préfère ne plus participer et tant mieux si Tristana prend la petite sirène pour une oeuvre artistique, il lui en faut peut...les certitudes font du mal:
- les racistes sont dans la certitude d'être les meilleurs,
- les homophobes sont dans la certitude d'être les seuls normaux,
- les nazis étaient dans la certitude de leur suprématie raciale

........tant mieux de tes certitudes Tristana.........
Adieu ce forum

[Tristana]

Oui, c'est vrai qu'on peut me comparer à une nazie, ça c'est intelligent. Et quitter le forum parce que je t'ai fait une réflexion, ça démontre une grande maturité.
Je rappelle que LA PETITE SIRENE est un conte d'Andersen et que oui, c'est une œuvre littéraire comme une autre ; et que le mythe de la sirène a été créé avec Homère et L'ODYSSEE, mais ce n'est sans doute pas une œuvre littéraire non plus pour Ingénue ! J'imagine que tu ne connais que le DA de Disney, en fait...

[Syd]

Tu nous quittes, Ingenue, à cause d'une personne ? (qui n'est même pas l'un d'entre nous, en plus)
Dans ton profil, tu as l'option "Ignorés" où tu peux incrire les pseudos des fâcheux, ceci te permet de surfer sur le forum sans avoir à lire les propos des personnes intolérantes.

Tristana, tu nous infliges tes "vérités" alors que nous ne t'avons rien demandé, sur ce topic et ailleurs. Je vais te demander de montrer un plus grand respect de l'opinion des autres, surtout quand tu es sur leur forum.

J'ajoute, ceci est un message de modération, pas une suggestion.

[Tristana]

Je rappelle que je parlais de littérature, pas de sexualité.
Il ne me semble pas vous avoir critiqués pour votre sexualité... je regrette juste que vous parliez toujours de tolérance mais ne sachiez pas l'appliquer.
Mais, pas de problème, je peux très bien ne plus participer. Je trouve juste très marrant que des personnes qui se plaignent du manque de tolérance des personnes sexuelles soient incapables d'en faire preuve à leur égard...
Un forum est fait pour confronter des points de vue, pas simplement pour écouter ce qui nous arrange.

[cyclodocus]

Un forum est fait pour confronter des points de vue, pas simplement pour écouter ce qui nous arrange.

tout à fait
mais un forum est aussi (d'abord?) fait pour respecter l'opinion de ceux qui y participent
A chaque fois que tu es venue, tu y as asséné TES vérités comme étant LA vérité. Au prétexte que tu maîtrise la littérature tu t'en sers. Si tu avais lu CdT en ancien français, tu ne serais pas aussi catégorique. Nous sommes ici pour discuter, pas pour imposer notre savoir ou prétendu savoir (chaque être humain à sa parcelle de connaissance que l'autre n'a pas, l'humilité c'est soit de se taire soit de la partager, pas de s'en servir comme d'un gamin dans une cours de récré : "c'est moi qui ait la plus grosse et tu la fermes")
Tout peut être sujet à interprétation. alors cesse de nous gonfler avec TES certitudes. Quand tu auras 30 ans d'enseignement, si tu es une vraie littéraire, tu seras plus modeste, sinon tu seras encore plus vaniteuse.
T'es tu posée la question de savoir pourquoi une S accro comme toi venait faire la leçon (la morale ?) à des A au lieu d'aller dans des forums S ?

[Dexter]

+1 cyclo

[Hermione]

T'es tu posée la question de savoir pourquoi une S accro comme toi venait faire la leçon (la morale ?) à des A au lieu d'aller dans des forums S ?

Ben .....parce ce que les S ne veulent plus de ses certitudes, c'est simple.....

[Verne]

Quand on traite de choses aussi sujettes à l'interprétation que l'est la littérature, il me paraît erroné de parler de certitudes. Seul l'auteur d'une œuvre (et encore) peut éprouver de réelles certitudes quant à ce qu'il a voulu transmettre. On peut avoir de fortes croyances en telle ou telle analyse, qu'elle soit ou non renforcée par des éléments concrets, mais en aucun cas on ne peut asséner sa propre opinion en la matière en la considérant comme une vérité acquise, peu importe l'expérience littéraire que l'on a.

J'ajouterai que l'on peut toujours trouver plus expérimenté que soi. L'intérêt de l'apprentissage n'est-il pas d'essayer de se perfectionner toujours plus plutôt que d'utiliser son expérience pour se montrer condescendant avec les autres dès que l'on a atteint un certain niveau d'apprentissage ? Lorsque l'on a atteint un niveau d'éducation assez haut, peu importe le domaine, on peut soit tendre la main pour essayer de hisser les autres à notre hauteur, soit leur cracher dessus depuis notre piédestal. Je pense que l'un des choix est meilleur que l'autre...

[Tristana]

Dieu merci, je fréquente beaucoup de forums "S"... et si je suis venue ici, ce n'est pas parce que je suis rejetée ailleurs, mais parce que j'étais curieuse et avais envie de discuter avec des gens qui voyaient la sexualité différemment. C'est quand même très révélateur de penser que je viens sur ce forum uniquement car j'ai été rejetée ailleurs...
Quant à MES vérités, j'ai simplement appris des choses, qui ne sont pas des interprétations, mais des faits. Après on peut tergiverser et s'imaginer qu'un personnage Disney est asexuel, parce que c'est rassurant... malheureusement, ce n'est pas le cas.
Quant à ceux qui prétendent que tout est affaire d'interprétation dans la littérature, j'ai bien l'impression qu'ils n'y connaissent rien.
Je sais que mon attitude est étonnante, dans une société où tout se doit d'être relatif pour ne jamais choquer autrui ; mais j'ai eu la chance d'apprendre aux côtés d'un éminent professeur de littérature, qui a 30 ans de carrière et continue lui aussi à penser que l'interprétation n'a rien à voir avec la littérature.
Ce qui est amusant, c'est que, dans le fond, vous ne venez même pas apporter des contre-arguments (vous n'en avez sans doute pas), vous venez simplement me reprocher mon manque de tolérance. Or je n'estime pas être intolérante, je dis juste ce qui est et ce qui est inscrit dans toutes les œuvres théoriques traitant de la littérature...

[LeDisparu1]

Je te trouve très sympathique, Tristana, parce que moi aussi je suis un mouton noir chez la communauté des asexuels. (J’attends patiemment le jour quand Syd va m‘excommunier parce que je repète sans cesse mon opinion que les asexuels prétendus qui masturbent sont seulement des auto-érotiques qui cherchent une justification rationelle pour leur faute de caractère, leur manque de sentiment social.)

Mais regardant cet sujet, tu n’a pas raison; tu as forcément tort. Quelqu’un a déjà supplié l’anecdote de Gide… mais le bon sens nous renseigne déjà que l’interprétation d’une oeuvre dépende des circonstances du temps et souvent même de l’opinion subjectif de l’interprète.

J’ai m’occupé quelque temps avec les vues scientifiques sur le Nouveau Testament à travers l’histoire, et c’est vraiment étonnant de voir comment les circonstances du temps faconnent le canon spécifique de l’interprétation de cet temps: ce qui est regardé comme objectivement vrai. Des écoles entières sont surgés et se sont détruites, flottant avec l’opinion majeure de leur royaume culturel.
Par exemple, après les Lumières ont conquérit l’universités totalement, tout était possible dans l’exégèse: on même allait si loin de déclarer que les disciples de Jésus étaient des gens cruels, créant un mythe pour s’inaugurer comme dominateurs et s’enricher dans toutes directions possibles. C’était toute une nouvelle atmosphère, pleine de volupté pour le sacrilège – l’esprit de la révolte remplissait l’air. –
Mais, par exemple, l’exégèse allemande changait d’une facon déterminante après le Première Guerre mondiale et après toute la misère et la désillusion qui cette catastrophe a apporté.
Karl Barth choissisait une démarche presque conservative; il deviendait encore une fois possible d’être exegète et aussi très dévot à la même fois. –
Plus tard l’existentialisme était courant dans les universités d’Europe et aussi d’Allemagne; Rudolf Bultmann deviendait le non-plus-ultra. Bultmann n’attribuait plus aux disciples des motifs méchants mais se débarassait aussi de l’air d’objectivité que l’ère courte de Barth avait introduit encore une fois; en suivant l’existentialisme, il célébrait la subjectivité et disait que les disciples avaient raison quand ils prêchaient qu’ils voyaient Christ resuscité – parce que Christ était resuscité pour eux, selon leur facon de voir le monde. Et tu peux être sûre que tu auras fait bien de faire récours à Bultmann comme à la vérité objective de l’interprétation de le Nouveau Testament si tu auras passé ton examen à une faculté protestante dans l’Allemagne pendant le climax de la célébrité de Bultmann.

En somme, je suis très étonné que tu accuses autres membres de le forum de la naiveté mais sembles d‘être la seule personne naïve ici en croyant que les interprétations sexuelles d’un âge sexuel sont infallibles – peut-être ils sont seulement rassurantes pour cet âge.

Peut-être on va retomber dans un âge de pruderie un jour lontain et brûler les livres de Bettelheim. Qui peut savoir? C’est une vision très schématique, mais expresse très nettement ma pensée majeure et mon conseil pour toi de t’occuper plus avec la sociologie et aussi avec l’histoire de l’interprétation littéraire ou de l’exégèse des grandes oeuvres culturelles, comme la Bible. Ca te donnerait des autres idées.