éducation et famille

[Ramón]

"Les enfants ne peuvent pas affronter les véritables conséquences de leurs actions"
Tu te rends compte que tu racontes n'importe quoi là ? Tu as déjà travaillé avec des enfants ? C'est les premiers à dire qu'ils ont mal ou bien agi, avant même que tu n'arrives pour faire valoir ton "autorité légitime". Les enfants ont une conscience de la morale, du bien et du mal,... Et ils savent quand ils font du mal ou non, du moins, en l'absence de pathologie. Ce n'est pas parce qu'adulte tu as oublié qu'à l'époque tu n'étais pas au courant. Tes motifs, tu les as oublié parce qu'aujourd'hui tu as mis des perspectives différentes sur ces comportements.

Je suis capable d'autodérision FTC, mais permets-moi de faire la blague à ta place vu que tu n'es pas du nord et que jamais tu n'as eu à supporter le "Chômeurs, Consanguins, Pédophiles" de la part de supporters parisiens dans un match de foot opposant Lens. Alors c'est vrai, le jour où c'est arrivé, cela faisait 9 mois que je n'étais pas rentré en France, je vivais en Irlande. C'était dégueulasse, surtout que nous ne sommes pas les seuls concernés, le monde entier est concerné. Mais ça nous tombe sur la gueule, comme ça, une région qui a permis à des tas de français et d'immigrés de trouver du boulot et un toit alors que c'était la misère partout ailleurs. Et que nous avons été "abandonnés" dans les 80's et que nous supportons encore une démographie trop importante avec les problèmes qui en découlent.
Ris (de veau) de ta région, pas de celle des autres. Par contre, si j'en ris, vas-y, enchaîne si tu le sens, je laisse l'ouverture pour le faire justement. C'est l'objet de l'article sur l'humour, c'est comme ça que Desproges explique l'humour d'ailleurs. On rit avec des personnes consentantes pour rire, et surtout des personnes qui sont concernées. Rire d'une blague raciste avec des racistes, c'est raciste, ce n'est pas de l'humour. C'est ça le sens du "on peut rire avec tout le monde mais pas avec n'importe qui". L'humour n'est pas un passe-droit, l'humour est un acte politique (ou psychologique), donc il doit se comprendre cette manière. Si tu regardes bien, il n'y a rien de léger dans les sujets traités par l'humour, et les humoristes comme Coluche, Desproges ou Dieudonné ne sont pas légers du tout, ils sont graves, même dans le rire. Et ils sont violents, ils ne s'en sont jamais cachés d'ailleurs.

Pour la perception, c'est toujours le même problème. Tu bouscules une personne sans en avoir l'intention. Ta perception est que tu n'es pas violent, mais tu l'es. Le fait est que tu as bousculé une personne. Elle a subi un choc. Ton ressenti ne vaut rien face à la réalité d'un acte. Ton intention ne vaut rien face à la réalité d'un acte. Être libre, c'est assumer, c'est être responsable, c'est-à-dire reconnaître l'acte, pas se ranger derrière une intention. C'est ainsi que la liberté d'expression s'assume. Tu te plantes, bah tu assumes.
J'assume mes paroles, et elles n'ont rien d'hautain. Elles sont claires, sans compromission. J'exprime ma pensée telle qu'elle se manifeste. Si j'avais été condescendant j'aurais utilisé le panel des arguments ad hominem disponible.
Oui, je suis snob, c'est-à-dire que je me donne des airs nobles. Sauf que là on n'est pas dans une discussion de ce type. On discute justice, pas noblesse/aristocratie.

Non, je ne me confronte pas à toi, ni à personne, mais je réponds à vos objections depuis un moment là, et vous vous en êtes pris à moi, pas à la violence qui est bien plus que tolérée.
Je m'étonne qu'il n'y ait aucune réaction de votre part concernant la pénalisation récente de l'inceste. Toute cette complaisance vis-à-vis de la violence. Comme si vous vouliez éviter le sujet et dire que ce n'est pas si grave, après tout. Il n'y a pas de hiérarchie : il y a violence ou il n'y a pas violence, c'est polarisé que vous le vouliez ou non.

[Sleepless Knight]

"Les enfants ne peuvent pas affronter les véritables conséquences de leurs actions"
Tu te rends compte que tu racontes n'importe quoi là ? Tu as déjà travaillé avec des enfants ? C'est les premiers à dire qu'ils ont mal ou bien agi, avant même que tu n'arrives pour faire valoir ton "autorité légitime". Les enfants ont une conscience de la morale, du bien et du mal,... Et ils savent quand ils font du mal ou non, du moins, en l'absence de pathologie. Ce n'est pas parce qu'adulte tu as oublié qu'à l'époque tu n'étais pas au courant. Tes motifs, tu les as oublié parce qu'aujourd'hui tu as mis des perspectives différentes sur ces comportements.

Oui, j'ai déjà travaillé avec des enfants (du baby-sitting). Ça aide d'avoir une quinzaine d'oncle et tante directe (Moyen de 4/5 enfants pour chacun d'entre eux) . Je suis des enfants depuis leurs berceaux vu que c'est ma famille. J'ai jamais été seule dans ma vie, j'ai assez d'écart d'âge avec eux pour en être au contact de tout enfant de tout âge. Et leurs éducations et back-ground sont ultra diversifié (alors que ça viens que de 2 familles, c'est supra impressionnant), de l'enfant roi (bon, y en qu'un dans ma famille), aux fils de secrétaire d'état (Algérien <3) au enfant des cités. Et c'est pas l'impression que j'ai eu. Ultra confiance en soi des enfants autonome, redis moi ça quand ma cousine veut faire médecine mais abandonne car elle pense n'être bonne qu'à être coiffeuse (c'est méchant pour les coiffeuses, mais c'est ce qu'elle m'a dit.)

J'ai été une enfant moi-même, et y a moins longtemps que toi (je présume, je présume :3, je suis sur que tu as la jeunesse au cœur). Je sors juste du système éducatif conventionnelle (collège-lycée), je sais quand même de quoi le parle. Vu ce que les enfants de mon âge mon fait d'ailleurs, j'ai du tombé sur plusieurs cuvé de psychopathe en herbe (et non pas des enfants normaux, vu qu'ils semblent naître avec une connaissance innée du bien et du mal).
Je suis pas Marcel, baby boomer élevé au martinet et à la cravache. Et même si j'étais Marcel, mon avis reste aussi crédible (c'est à dire zéro d'après toi, mais zéro reste un très jolie chiffre.)
Mon pedigree te plais ? , je peux t'envoyer mon CV aussi. Ya ma photo dessus, mais je l'aime pas trop donc si on pouvait éviter.

Les enfants ont pas de connaissance du bien et du mal, car ils ont pas encore les capacités de comprendre le bien et le mal (même les adultes ne savent souvent pas). Ils savent ce qui leurs fait du bien ou du mal, nuance. Un enfant n'est pas un petit adulte, laissons les être des enfants. Prendre un enfant pour un adulte, c'est ça le vraie n'importe quoi.
Je suis du côté des optimiste qui pensent que l'homme naît bon, mais il ne naît pas en sachant.
La connaissance du bien et du mal des enfants viens du trial and errors (Comme tout: le langage, la marche etc) pas de quelconque capacité d'abstraction. Ya une raison pour laquelle les maths, dans toute sa logique implacable est enseigner aussi progressivement.

[Ramón]

Justement, ils ont une notion du bien et du mal, ils ont conscience de leur corps et de leurs envies.
As-tu remarqué comment un nourrisson était capable de rejeter la tétine ou le téton ou de réagir aux "ondes" négatives par rapport aux "ondes" positives ? Que leur conscience ne soit pas du même degré que la notre c'est évident, comme tout individu à une notion différente du bien et du mal de son voisin. Cela vaut aussi dans le monde des animaux non-humains. La conscience des choses est un processus itératif à rétroaction négative, elle émerge des calculs que fait notre cerveau à un niveau complexe.
J'ai le cas de deux enfants de maintenant 2 ans, Loup et Mimosa : ils savent ce qui est bien et ils savent ce qui est mal, et ils savent l'expliquer avec les mots qu'ils ont réussi à intégrer. Pour nous, c'est précaire, pour eux c'est très clair, et tu pourras difficilement les faire changer d'avis tant qu'ils n'auront pas un référentiel plus complexe.
Ma spécialité dans l'animation c'était la petite enfance, les enfants en-deçà de 6 ans. Et tous arrivaient à faire des choix et à les expliquer, sauf cas pathologiques ou grosses déficiences (environnement familial malsain), tous comprenaient pourquoi on suit une règle globale et pourquoi on fait en sorte d'en déroger le moins. Bien évidemment, mais comme tout adulte le fait aussi, ils sortent, à l'occasion, des sentiers battus, ils expérimentent. C'est que la neurogenèse est tellement intense à ces âges que le cerveau absorbe de nombreuses références et qu'il cherche à les relier entre elles pour faire un corpus cohérent de choix (nous rationalisons, calculons en permanence) => le comportement à ces âges là fluctue donc énormément avant de se stabiliser vers 4-6 ans, et c'est précisément ce qui dérange les adultes, ils sont incapables de suivre, du coup ils ont peur, parce que le système adulte est beaucoup plus rigide, l'intégration d'éléments disruptifs pousse à la négation de ceux-ci. Il y a une trop grande confiance en des vérités absolues sous prétexte de l'expérience. Et il n'y a pas plus dangereux comme manière de fonctionner, il faut se laisser aller aux aléas.

Sauf que les maths ne sont pas enseignées si progressivement que ça quand je regarde les programmes. On passe parfois du coq à l'âne.
Après, c'est bien ce que j'ai évoqué sans développer : à chaque matière tu évolues à ton rythme, ce qui détruit la logique de classe par âge.
Prenons un exemple vite fait :
_Jean-Mich n'aime ni le français ni l'histoire, il ne prendra pas ces matières, mais il kiffe l'anglais, les maths, la peinture. Il est tellement bon en anglais qu'en à peine quelques mois il passe du niveau de base à un niveau avancé, en maths c'est pareil, en peinture il stagne à un niveau faible. Plus tard, Jean-Mich se rend compte que le français est important pour progresser dans d'autres matières, il décide alors de considérer le français et commence à apprendre le français. Il a tellement compris que c'était important pour les autres matières qu'il y met tout son coeur à l'ouvrage et passe du niveau de base au niveau expert encore plus rapidement qu'il n'a progressé en anglais. Il a 15 ans quand ça arrive.
_Marie-Huguette c'est un peu l'inverse. Elle a très vite évolué en français pour arriver au niveau expert à 9 ans. Elle est dans la même classe que Jean-Mich puisqu'ils ont 6 ans de décalage. Mais ils sont au même niveau, avec des capacités équivalentes en français. Si tu ne gommes pas l'inégalité en âge tu as réussi à gommer, dans une classe, l'inégalité de niveau => il y aura plus d'émulation et moins de jalousie et de frustrations, de compétition, de logique performative (tu dois savoir ceci, tu dois être comme ceci,...).
Chacun évolue avec ses centres d'intérêts au moment "t" et tu peux alors te retrouver dans une classe avec des personnes de 5 ans, de 12, de 23, de 55 ans. Tiens, bizarrement, comme les classes de niveau que tu prends quand tu es adulte et que tu veux te mettre à niveau. Sauf que, on le refuse aux mineurs généralement. C'est un non sens logique. Le cerveau des plus jeunes fonctionne selon les mêmes bases que celui des plus vieux. L'intégration des informations passe par le même processus (ce qui est fou, c'est que cela vaut aussi chez les animaux non humains aussi complexes que nous, et même chez des plantes comme les arbres), il n'y a donc aucune raison logique pour faire une différenciation.
L'enfant comme l'adulte comprend par l'expérience qu'il fait du monde qui l'entoure, des frustrations et des satisfactions qu'il génère. Et dans le cadre de la relation enfant-parent, le parent n'a pas besoin de poser un cadre rigide, juste un cadre qui peut évoluer, et sans contraindre l'enfant qui comprendra rapidement que ce cadre fait partie d'une négociation pour une bonne entente mutuelle. Le parent accompagne l'enfant dans sa prise en main, dans son autonomisation. Et ça marche, crois-moi
Le truc, c'est que l'on vit dans un monde où la performance compte énormément => on crée des hiérarchies qui n'ont strictement aucun sens. On appelle cela la sélection, sauf qu'elle est totalement arbitraire, elle est donc dangereuse car violente.

Tes photos de profil me suffisent amplement

[Sleepless Knight]

Oulala, c'est long. Je vais lire ça plus tard, nyanya.

[Frejya]

Justement, ils ont une notion du bien et du mal, ils ont conscience de leur corps et de leurs envies.

Le problème, c'est que le bien et le mal sont des concepts que nous avons inventé pour décrire ce qui nous fait plaisir ou souffrir, ce qui nous plait ou nous déplaît selon les codes en vigueurs dans la société où nous naissons. Ces concepts n'existent que dans le champ de perception humain, à l'échelle de l'univers, ça n'existe pas. Et comme tu dis chaque humain a une notion du bien et du mal différent. Mais pour avoir ces notions, il faut comprendre à quoi elles font référence.
Dans un de mes stages en CP, il y avait un gamin allophone, qui était arrivé de Pologne en début d'année. Or, en Pologne, il vivait enfermé chez sa grand-mère, et n'en est sorti que quand ses parents l'ont repris pour l'emmener avec eux en France. Et quand ce gamin est arrivé, c'était un petit sauvage. Aucune inhibition, aucune règle et aucune conscience de ce qui était bien ou mal, en tout cas selon les schèmes en vigueur en société. Il a fallu tout lui apprendre. Dès qu'il faisait une bêtise (et au début c'était du genre à montrer ses fesses et son zob aux autres enfants ou à avoir des accès de violence) l'enseignante lui disait que ce n'était pas bien, et il comprenait et s'arrêtait. En quelques mois, il a énormément changé et s'est bien adapté, même s'il reste quelques mauvaises habitudes. Tout ça pour dire que dire que les enfants ont une notion du bien et du mal, ben, c'est bancal. Faudrait déjà pouvoir donner une définition universelle du bien et du mal, ce qui est impossible. Et cet enfant que sa grand-mère élevait visiblement comme un animal, s'il a pu évoluer, ce n'était certainement pas grâce aux notions qu'il avait, c'est à ce qu'on lui a apporté. Sans ça il aurait continué à se comporter comme un animal car nous sommes le produit de nos interactions avec les autres.

[FTC]

Nya:
Je comprends tout à fait la notion de faire une blague raciste avec un raciste c'est raciste et non de l'humour. En l'occurrence je ne crois pas que les familles sont consanguins dans le nord (par ailleurs je crois me souvenir d'une carte ou c'était la Bretagne et la corse où il y avait le plus de mariages consanguins, régions très attachées à leur identité ) et tu ne le crois pas non plus, donc on est dans l'humour pas dans l'accusation.

Ensuite si je suis ta logique ton intention n'était pas d'être condescendant mais je le perçois comme tel. Ton intention ne vaut rien dans ce cas. Et je pense que tu confonds ad hominem et ad personam. Fin bref.

Sur ton idée de classes de niveaux avec des matières au choix, qui peut être intéressante, j'ai quelques doutes dont tu pourrais peut être m'éclaircir :
- ton idée impliquerait de revoir tout d'un point de vue infrastructure car il faudrait désormais un seul et MM endroit pour l'ensemble des élèves. Soit les écoles primaires de village ne peuvent le faire, de MM que les collèges de petite ville. Ça implique donc d'envoyer les plus petits à la ville, à un âge où ils sont plus vulnérables justement. Je pense que ce seraitalien compliqué de faire prendre le bus tout seul à un enfant de 5-6 ans, voir MM pendant quelques années encore. Ou çà implique aux familles de se payer une nourrice alors qu'elles n'en avaient pas besoin jusqu'à présent car l'école primaire était proche d'eux.
Et puis autant mélanger des adultes d'âge différents cela peut se comprendre, mais plus jeune, les évolutions du corps et de l'esprit sont trop importantes. Tu peux difficilement travailler une matière de la même manière avec un enfant de 8ans et un autre de 17ans, même si par exemple ils débutent tout deux ce cours.

- ça implique potentiellement de passer toute ta scolarité à un seul et MM endroit. Pour avoir discuter avec différentes personnes qui ont eu ce type de scolarité (école privée ) ils n'ont plutôt pas apprécié. Tout simplement car tu as un manque de diversité dans les contacts humain, et que bien souvent si jamais tu te retrouves catalogué petit, tu le gardes jusqu'à la fin. Apres je ne peux généraliser car ce sont que quelques témoignages et mon côté statisticien me dit que l'échantillon est insuffisant et non représentatif pour ça. D'autant qu'en sciences sociales on peut voir que ce que l'on veut.

- l'exemple aux états unis. Ils utilisent ce type de système avec les élèves qui choisissent des matières et puis peuvent passer au niveau supérieur s'ils le souhaitent. Et on voit bien que ça amène des lacunes sévères dans certains domaines.
De plus l'appétit vient parfois en mangeant et si tu ne forces pas à découvrir certaines matières à des jeunes, peut être qu'ils ne le.découvriront jamais et passeront à côté de quelque chose où ils auraient découverts un intérêt et peut être certaines facilités.
De plus l'homme lambda est naturellement feignant, il en est de MM pour l'enfant, donc les matières comme les mathématiques qui sont là pour apprendre le processus de résolution de problèmes, risquent d'être boudés par la majorité. Alors certes la trigonométrie ne te servira pas dans la vie de tous les jours mais avoir pu entraîner ton cerveau a la résolution de problèmes ça ça peut te servir. L'éducation t'apporte des connaissances mais t'apporte surtout une façon d'utiliser ton cerveau comme la résolution de problème, l'esprit critique, l'imagination etc.

[Ramón]

Freyja, le bien et le mal dépendent de l'environnement dans lequel on évolue.
Je n'ai jamais dit que c'était des notions universelles. J'aurais du le dire ainsi : les enfants ont les notions du bien et du mal que l'environnement leur permet de saisir. Et pour une personne, en frapper une autre n'est pas forcément mal. C'est pour cela que le concept de justice et de droits naturels existe, pour pallier ce défaut.

[Baelfire]

Définitivement je n'arrive pas à être d'accord avec ton point de vue Nya...j'essaye de voir le bon côté de tes idées d'enfants qui s'élèvent tous seuls en free style mais je ne vois pas.

Si tu en as un un jour tu pourras peut-être expérimenter. Et j'avoue je serais curieuse de voir le résultat