je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

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luneduliban
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je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par luneduliban » 15 janv. 2019, 22:11

l'algerie n'aurait jamais eu son indépendance sans la violence, les noirs americains ne se seraient pas émancipés sans la violence, l'apartheid en Afrique du Sud n'aurait pas cessé sans la violence; plus loin dans le temps , l'absolutisme ne serait pas tombé en 1789 sans user de la violence... qu'on le veuille ou non, la violence est inéluctable pour obtenir des droits.

choooj
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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par choooj » 15 janv. 2019, 22:26

Il arrive un moment où la violence est la seule réponse possible. Mais revendiquer, se rendre visible, ce n'est pas de la violence et cela fait avancer les choses. Tant qu'il existe d'autres recours possibles pourquoi employer les scuds ?

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par clotaire » 15 janv. 2019, 22:35

je suis d'accord avec chooj, il y a aussi plein de droits qui ont été obtenus sans violence (et de manière plus efficace avec, bien souvent). Et par ailleurs, la violence n'apporte pas que des droits ;-)

luneduliban
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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par luneduliban » 15 janv. 2019, 22:42

quand on est soumis à un systeme de domination, c'est la seule réponse.

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par fiffi » 15 janv. 2019, 23:57

La violence n' apporte pas de solution satisfaisante . Elle est souvent évitable et n' apporte pas , comme le dit Clotaire que des droits mais souvent privation de droit .

Je crois savoir , Luneduliban , pourquoi tu t' exprimes ainsi mais tu sembles oublier qu' apprès la violence , il faut reconstruire et faire la paix . Dans les exemples que tu cites , la violence aurait pu être évitée et tu omets de parler tous ceux qui ont cherchés une solution pacifique . En cherchant un peu , tu trouveras des exemples ou des revendications , des droits , ont étés obtenus sans violence .

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par Iloy » 16 janv. 2019, 00:06

On en a déjà parlé sur d'autres topics, alors je reporte l'essentiel de ma vision :

La crise, violente ou non, répond à la violence. A une violence sociale, une oppression, etc. Forcément avant d'obtenir des droits, il y a violence : l'injustice est par essence une violence.

Maintenant est-ce que la lutte violente est nécessaire pour obtenir des droits ? Il y a de nombreux cas où ce n'est pas le cas, d'ailleurs les institutions et en particulier la "démocratie" sont censées être là pour ça. On a aussi des situations de luttes pacifiques qui ont été couronnées de succès, et particulièrement grâce au pouvoir médiatique, parce qu'on est souvent dans des cas de martyrs. Les luttes pacifiques soulignent la violence d'un pouvoir.

L'insurrection, c'est une accélération de l'histoire, mais c'est un lancer de dés, une porte ouverte à l'inconnu. A la répression, la défaite, la récupération, la victoire, plus ou moins marquée. Et ensuite, les plaies sont à panser. L'Algérie est un pays traumatisé par sa guerre d'indépendance. Et pourtant, elle en est sortie politiquement victorieuse.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par fiffi » 16 janv. 2019, 00:22

Je persiste à penser qu' il vaut mieux privilégier la non violence .

Ce n' est pas un pays qui est traumatisé mais des êtres humains . Des êtres humains qui ne se remettent jamais des violences qu' ils ont vus ou subis . Des êtres humains qui regretteront toutes leur vie ces violence . Des êtres humains qui vivront pour toujours dans la peur , la douleur d' avoir perdue un parent , un ami , un voisin .

j' ai connu des gens ayant subis des guerres . Les deux camps qui étaient ennemies regrettaient ces violences . Et leurs plaies ne se sont jamais pansées .

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par PassionA » 16 janv. 2019, 00:23

Je ne crois pas.

Il suffit de voir justement les mouvements LGTB+, elles n'ont jamais eu besoin de recourir à la violence pour obtenir la reconnaissance et le droit. C'est un combat qui n'est pas terminé, mais il montre justement que la violence est plus l'issue d'une volonté que d'une obligation.

De plus, pour un État un recours à la violence est toujours vu comme un acte de terrorisme, car c'est ce qu'il est. Quand on a recours à la violence, on se ferme la porte au dialogue et on entre dans une spirale de représailles. Prendre le peuple en otage est une façon navrante d'afficher la défaite du dialogue.

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par Iloy » 16 janv. 2019, 00:50

fiffi a écrit :
16 janv. 2019, 00:22
Ce n' est pas un pays qui est traumatisé mais des êtres humains . Des êtres humains qui ne se remettent jamais des violences qu' ils ont vus ou subis . Des êtres humains qui regretteront toutes leur vie ces violence . Des êtres humains qui vivront pour toujours dans la peur , la douleur d' avoir perdue un parent , un ami , un voisin .
Je ne sais pas si c'est une réponse à mon propos sur l'Algérie, mais du coup je vais rentrer un peu plus dans les détails :mrgreen:

L'Algérie est traumatisée, c'est-à-dire son peuple, ceux qui ont connu la guerre, leurs fils et petits-fils mais aussi les institutions. Tout le pays est asphyxié sous le poids de cette guerre. C'est partout et c'est très jeune, avec l'oeuvre du système éducatif qui construit un véritable mythe du combattant, martyr, opprimé et victorieux à la fois. Avec une vision de l'histoire particulièrement partiale, en noir et blanc, qui n'aide pas à calmer les ressentiments. Au contraire même, le système les ravive.
Après l'Algérie a connu bien des violences depuis 1962, ce qui nécessite sûrement pour les institutions la réaffirmation de ce récit traumatique unificateur.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par Hassan » 16 janv. 2019, 08:46

PassionA a écrit :
16 janv. 2019, 00:23
Je ne crois pas.

Il suffit de voir justement les mouvements LGTB+, elles n'ont jamais eu besoin de recourir à la violence pour obtenir la reconnaissance et le droit. C'est un combat qui n'est pas terminé, mais il montre justement que la violence est plus l'issue d'une volonté que d'une obligation.

De plus, pour un État un recours à la violence est toujours vu comme un acte de terrorisme, car c'est ce qu'il est. Quand on a recours à la violence, on se ferme la porte au dialogue et on entre dans une spirale de représailles. Prendre le peuple en otage est une façon navrante d'afficher la défaite du dialogue.
en fait si. L'obtention des droits a débuté après les émeutes de Stonewall, plusieurs jours de combats entre des gays, lesbiennes, travestis et la police. Les pride sont des célébration annuelles de ces émeutes.

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par thailog » 16 janv. 2019, 11:34

Ceux qui prônent la non-violence, j'aimerai qu'ils me donnent un exemple de droit conquis sans violence. Nos droit civiques découlent quasi tous de la révolution, nos droits sociales, quasi tous de grève qui ont été violentes.
Je trouve qu'on inverse le problème, la question n'est pas tant de savoir si on doit user de la violence pour obtenir des droits mais plutôt si aujourd'hui on est dans un régime qui permet l'obtention de droit sans violence et je crains que la réponse soit non.

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par Baelfire » 16 janv. 2019, 12:51

Ben en fait toutes les victoires durables ou à peu près ont été obtenues grâce aux négociations et à la diplomatie.

Justement parce que la violence ne débouche nulle part. "Je te tape sur la tronche" "Ah ouais ? Ben moi aussi". Ca peut durer longtemps (exemple Israël et Palestine).

Ce qui va fonctionner c'est la discussion et les négociations. Le truc c'est que c'est plus subtile que la violence et pas forcément accessible au premier venu. L'art de négocier, d'argumenter et d'obtenir. Ce qui est imposé par la violence instaure un climat de crainte qui aspire à se révolter dès qu'une brèche s'ouvrira. Vous remarquerez que c'est souvent dans les pays où les gens n'ont pas accès à l'écriture, la lecture et les études que ça tourne comme ça. Les gens dits faibles se réfugient là dedans parce qu'ils ne savent pas faire autrement. Ils pensent qu'en se regroupant entre gens violents ça va fonctionner. Ca peut hein...mais pour combien de temps et dans quelle ambiance ?? Etre assis sur une bombe ça n'a rien de confortable.

Ce qui est instauré via compromis et discussions installe un climat de respect. Ca c'est solide et durable. Quand vous arrivez à obtenir ça vous pouvez dormir la conscience tranquille. Quand on prend le temps d'écouter les parties d'analyser leurs besoins et de tâcher de concilier tout ça vous avez peu de chance qu'on vous poignarde dans le dos. A titre personnel ça marche aussi comme ça avec vos relations amicales/pros/amoureuses etc...

Pour reprendre l'exemple des gilets jaunes vu que c'est l'actualité ce n'est pas la violence qui fait que le gouvernement se décide à écouter et négocier. Au contraire puisqu'il se parle de créer un fichier casseurs. D'ailleurs dès qu'il y avait des casseurs, immédiatement les gilets jaunes voyaient leur côte de popularité baisser. la violence d'une poignée d'imbéciles qui s'était infiltrée décrédibilisait profondément le mouvement.

Pour la grande majorité des gilets jaunes le mouvement a été mené intelligemment en affectant l'économie. Le fric. Voilà le vrai nerfs de la guerre. Et il n'y a pas besoin de casser ni de taper sur les gens pour en comprendre les leviers quand on prend le temps de réfléchir et d'analyser.

"La violence et le dernier recours de l'incompétence" Isaac Aminov
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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par clotaire » 16 janv. 2019, 13:15

Je suis d'accord avec Baelfire ;-)
évidemment ça dépend aussi de la définition qu'on donne à la violence : réelle ou symbolique ?
Sinon, dans les exemples que vous citez, en général la violence a servi, éventuellement, à détruire un système et à faire place nette ; pas à reconstruire autre chose derrière. Dans le mouvement des gilets jaunes, le problème à mon sens est qu'il vise la destruction ("Macron démission") sans que le projet ultérieur soit clarifié. Donc quelque part, rien n'est encore réglé.

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par Hestia » 16 janv. 2019, 18:52

Je suis totalement du même avis que Baelfire.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: je pense que la violence est nécessaire pour obtenir des droits

Message par PassionA » 16 janv. 2019, 21:20

Hassan a écrit :
16 janv. 2019, 08:46
PassionA a écrit :
16 janv. 2019, 00:23
Je ne crois pas.

Il suffit de voir justement les mouvements LGTB+, elles n'ont jamais eu besoin de recourir à la violence pour obtenir la reconnaissance et le droit. C'est un combat qui n'est pas terminé, mais il montre justement que la violence est plus l'issue d'une volonté que d'une obligation.

De plus, pour un État un recours à la violence est toujours vu comme un acte de terrorisme, car c'est ce qu'il est. Quand on a recours à la violence, on se ferme la porte au dialogue et on entre dans une spirale de représailles. Prendre le peuple en otage est une façon navrante d'afficher la défaite du dialogue.
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Ce qu'il faut voir, c'est que les personnes homosexuelles n'avaient même pas le droit de s'exprimer librement ni de manifester. Comme il s'agit d'un droit fondamental bafoué par oppression, la constitution américaine reconnait le recours à la violence comme légitime.

Après un long duel juridique, il est devenu possible pour les associations homosexuelles de manifester et depuis elles célèbrent l'évènement dans le monde entier par une parade festive.

Comme le dit Baelfire, jamais rien n'a été obtenu par la violence. La violence est souvent la première étape car c'est l'expression d'une souffrance qui ne PEUT PAS être exprimée autrement, mais ultimement il n'y a que le dialogue avec le politique et le juridique pour faire avancer les choses et obtenir des droits.

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