PMA, GPA, pour ou contre ?

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Baelfire » 27 oct. 2015, 14:20

Piccolo a écrit : -pilule
-stérilet
-préservatif
-calcul des jours d'ovulation
-et vasectomie pour les hommes
La pilule n'est pas efficace à 100%. Il y a une période où elle marchera trés bien et ensuite elle n'aura plus l'effet escompté. Parce que le corps change, parce que peut être qu'elle ne convient plus etc...y a plein de raisons qui font que. Et ça on ne peut pas le deviner. C'est justement quand ça nous arrive qu'on se dit qu'il y a un soucis.

Le stérilet c'est accepté d'avoir un truc dans le corps qui est fichu de te donner des infection si tu es trop sensible.

Le préservatif peut craquer

Le calcul des jours d'ovulation ça change aussi. Si tu le fais toi même sur une année tu es sûre à 90% de te planter au moins une fois.

La vasectomie ça me parait être assez lourd.

Bref on a plein de moyens mais rien qui fonctionne à 100%. Alors les accidents arriveront toujours
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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Piccolo » 27 oct. 2015, 15:05

Non il n'y a aucune excuse, les moyens sont présents et les alternatives sont nombreuses, je suis désolé. La vasectomie n'est pas une opération lourde en plus d'être un processus réversible.

Toute grossesse involontaire est due à une simple question de plaisir sexuel, ce motif ne peut être défendu.

Je trouve ça parfaitement odieux d'autant qu'on nous bassine suffisamment avec cette hétérosexualité qui permet de donner la vie.

Elle est belle cette société: deux homos qui couchent ensemble c'est moralement plus choquant qu'un embryon finissant dans la poubelle.

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Baelfire » 27 oct. 2015, 16:21

Piccolo a écrit :Toute grossesse involontaire est due à une simple question de plaisir sexuel, ce motif ne peut être défendu.
C'est pas parce que toi (et moi aussi d'ailleurs) tu t'en fiches du plaisir sexuel que ça doit être le cas de tout le monde. Ca c'est imposé ses goûts et ses préférences. C'est trop radical
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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Alfred » 27 oct. 2015, 16:59

Piccolo est logique quand même. Supposons qu'un bonhomme qui aime le bon vin et la vitesse en voiture sorte de son restaurant préféré, monte dans sa bombe à roulettes et, en roulant comme un fou, provoque la chute dans un ravin d'un autobus de 50 collégiens en voyage scolaire. Est-ce que moralement le bonhomme peut dire qu'il a pris son pied, que les adolescents qui sont morts ne sont que des dommages collatéraux à son plaisir mais que c'est ce dernier qui prime? Un peu scandaleux comme raisonnement!

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Piccolo » 27 oct. 2015, 20:53

Baelfire a écrit :
Piccolo a écrit :Toute grossesse involontaire est due à une simple question de plaisir sexuel, ce motif ne peut être défendu.
C'est pas parce que toi (et moi aussi d'ailleurs) tu t'en fiches du plaisir sexuel que ça doit être le cas de tout le monde. Ca c'est imposé ses goûts et ses préférences. C'est trop radical
Hein ? Ca n'a rien à voir avec le sexe en lui-même mais ses conséquences potentielles.
Je m'en fous que les gens aient des rapports, seulement il y a une responsabilité morale vis à vis des grossesses indésirées.
C'est ce qui fait la différence entre un gamin et un adulte: le sens des responsabilités.

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Natsu » 27 oct. 2015, 23:18

Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais je me permets d'intervenir sur un point en ce qui concerne la vasectomie : elle est irréversible. Il y a aussi des causes psychologiques au fait que si peu d'hommes sans envie d'enfant optent pour cette intervention, parce que culturellement, la notion de virilité est associée à celle de fertilité, que le sujet de la contraception est encore un tabou, et que les hommes considère le sujet comme "une affaire de femmes". Aussi, même s'il existait une méthode de contraception masculine accessible et sans douleur, je suis loin d'être certaine que les hommes se précipiteraient dessus.

De plus, rejeter les IVG sur la responsabilité des femmes, c'est déresponsabiliser les hommes, c'est aussi déshumaniser la contraception et les femmes (penses-tu que les hommes feraient mieux ?), et c'est ignorer tout un tas d'informations sur les méthodes contraceptives (leur taux d'efficacité, leurs coûts, accessibilité, facilité d'utilisation), ainsi que le contexte social, le système de santé en France. Il faut tout prendre en compte, c'est pourquoi les dossiers d'informations qui traitent de ce sujet sont si longs.
Modifié en dernier par Natsu le 28 oct. 2015, 00:41, modifié 1 fois.

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par didou » 27 oct. 2015, 23:50

Natsu a écrit :Je n'ai pas suivi toute la discussion,
Moi non plus tout à fait :D
Natsu a écrit :mais je me permets d'intervenir sur un point en ce qui concerne la vasectomie : elle est irréversible. Il y a aussi des causes psychologiques au fait que si peu d'hommes optent pour cette intervention (même sans envie d'enfant), parce que culturellement, la notion de virilité est associée à celle de fertilité, que le sujet de la contraception est encore un tabou, et que les hommes considère le sujet comme "une affaire de femmes".
Oui, oui, certes. Mais bon, cette p#!@in de notion de virilité, quand est-ce qu'elle va faire place à un peu de liberté ? On 'a pas tous l'envie d'être viril et tout et toussa...
Lorsque tu dis "notion de virilité associée à celle de fertilité", je n'en suis pas si sûr... Associé à notion de domination plutôt (et je suis un garçon qui dis ça). Si les beaux-gosses faisaient l'amour/tringlaient/baisaent (rayez la ou les mentions inutiles) juste pour des questions de fertilié (donc de reproduction), ça se saurait : 1, 2, voire 3 fois pour les plus enclins à la famille.
Natsu a écrit :Aussi, même s'il existait une méthode de contraception masculine réversible et sans douleur, je suis loin d'être certaine que les hommes se précipiteraient dessus.
Il y a en effet des chances. Mais encore une fois, par esprit buté et conservateur.
Natsu a écrit :De plus, rejeter les IVG sur la responsabilité des femmes, c'est déresponsabiliser les hommes.
Entièrement d'accord. Surtout que pour les hommes, les conséquences d'une telle issue sont infiniment moindres que poru la femme !
Piccolo a écrit : Hein ? Ca n'a rien à voir avec le sexe en lui-même mais ses conséquences potentielles.
Je m'en fous que les gens aient des rapports, seulement il y a une responsabilité morale vis à vis des grossesses indésirées.
C'est ce qui fait la différence entre un gamin et un adulte: le sens des responsabilités.
Également entièrement d'accord. Les conséquences sont importantes. Même lorsque l'on est arrivé "à l'âge où les gens ont normalement des enfants". Le "normalement" n'est pas une référence fiable pour tout le monde.
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Baelfire » 28 oct. 2015, 09:30

Piccolo a écrit :Hein ? Ca n'a rien à voir avec le sexe en lui-même mais ses conséquences potentielles.
Je m'en fous que les gens aient des rapports, seulement il y a une responsabilité morale vis à vis des grossesses indésirées.
C'est ce qui fait la différence entre un gamin et un adulte: le sens des responsabilités.
Des conséquences "potentielles" il y en a absolument pour tout. Quand tu manges, quand tu marches dans la rue, quand tu fais tes courses.

Pour tout !

Vas-tu pour autant interdire de manger de la viande rouge parce que c'est cancérigène ? Vas-tu interdire aux voitures de circuler lorsque les piétons sont dans la rue ? Vas-tu interdire à quelqu'un qui est à découvert de faire ses courses ?

Et les exemples sont multiples. Tu auras beau ne pas abuser de la viande, il t'arrivera une merde. Tu auras beau regarder à droite et à gauche en traversant, il y a des grandes chances qu'il t'arrive aussi quelque chose. Tu auras beau n'acheter que le stricte nécessaire et faire très attention tu ne rouleras pas toujours sur l'or.

Alors quoi ?? On fait rien ? On se laisse aller ? Ca c'est pas la vie.
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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Zimou » 28 oct. 2015, 10:40

Piccolo a écrit :Toute grossesse involontaire est due à une simple question de plaisir sexuel
ah bon? donc une femme violé qui tombe enceinte est due à une simple question de plaisir sexuel? ou une femme ou un homme qui utilise les moyens de contraception mais qui tombent dans les rare cas où la contraception n'a pas été efficace, c'est aussi due à une simple question de plaisir sexuel?
D'autant plus que ce n'est pas due à une question de plaisir, mais d'orientation : ce sont des personnes hétérosexuel qui sont donc autant attiré sexuellement les un par les autres (autant que nous ne le sommes pas) et qui ne sont pas abstinent. Donc sauf si tu réduit leur orientation sexuel à une question de plaisir, ce qui n'est bien sur pas le cas, c'est faux.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Piccolo » 28 oct. 2015, 13:40

Natsu a écrit :Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais je me permets d'intervenir sur un point en ce qui concerne la vasectomie : elle est irréversible.
Pourtant elle consister simplement à exercer une ligature sur les canaux. Il ne s'agit pas d'une opération comparable à celle de la castration.
Natsu a écrit :De plus, rejeter les IVG sur la responsabilité des femmes, c'est déresponsabiliser les hommes, c'est aussi déshumaniser la contraception et les femmes (penses-tu que les hommes feraient mieux ?)
Je dis exactement le contraire en fait.
Rejeter l'IVG me semble trop dur car on ne peut pas laisser une femme dans cet état contre sa volonté, mais je suis pour l'instauration d'une forme de contrôle. Quand on fait une bêtise, il faut pouvoir assumer d'une manière comme d'une autre.
La même chose en ce qui concerne les hommes: que le sujet de l'avortement concerne autant les hommes que les femmes, et quand je dis concerner ça ne veut pas dire que le bonhomme ait son mot à dire sur l'avortement à proprement parler, mais qu'il assume une responsabilité morale.
Justement, on doit faire en sorte que ce sujet ne soit plus un problème exclusivement féminin.
Baelfire a écrit :Des conséquences "potentielles" il y en a absolument pour tout. Quand tu manges, quand tu marches dans la rue, quand tu fais tes course
Non, ça n'a rien à voir. Tu compares des tâches nécessaires du quotidien avec un acte qui se rapprocherait davantage du loisir, mais un loisir dangereux qui joue littérallement avec la vie.
Il n'y a rien d'indispensable dans l'acte sexuel à but non-procréatif.
Et même, cela prouve que les rapports réguliers à but non-procréatif sont contre-nature car ni l'homme ni la femme ne peuvent contrôler leur fertilité par leurs propres moyens.
Les gens font ce qu'ils veulent dans leur intimité, d'accord, mais à partir du moment où une tierce personne doit intervenir pour réparer leurs bêtises, dans ce cas il ne s'agit plus exactement d'une affaire privée.
Zimou a écrit :ah bon? donc une femme violé qui tombe enceinte est due à une simple question de plaisir sexuel?
En dehors d'un viol évidemment, cela va de soi.
Ici il est question de rapports consentis.
Zimou a écrit :ou une femme ou un homme qui utilise les moyens de contraception mais qui tombent dans les rare cas où la contraception n'a pas été efficace, c'est aussi due à une simple question de plaisir sexuel?
Oui, à partir du moment où des gens veulent pratiquer l'acte sexuel sans désir de féconder, par déduction c'est pour le simple plaisir sexuel.
Après il est difficile de prouver que l'utilisation d'une quelconque forme de contraception ait été rigoureuse.
Zimou a écrit :D'autant plus que ce n'est pas due à une question de plaisir, mais d'orientation : ce sont des personnes hétérosexuel qui sont donc autant attiré sexuellement les un par les autres (autant que nous ne le sommes pas) et qui ne sont pas abstinent. Donc sauf si tu réduit leur orientation sexuel à une question de plaisir, ce qui n'est bien sur pas le cas, c'est faux.
L'orientation précède la pratique dans la majorité des cas; nul besoin de couper les cheveux en quatre pour quelque chose d'aussi évident.

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Zimou » 28 oct. 2015, 13:51

Piccolo a écrit :Oui, à partir du moment où des gens veulent pratiquer l'acte sexuel sans désir de féconder, par déduction c'est pour le simple plaisir sexuel.
Donc d’après toi, les gens devrait se priver de tout rapport sexuel, même avec contraception, à partir du moment ou ce n'est pas pour procreer?
Zimou a écrit :L'orientation précède la pratique dans la majorité des cas
Donc, ce n'est avant tout pas par plaisir qu'ils ont des rapport, mais à cause de leur orientation?
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Piccolo » 28 oct. 2015, 14:55

Zimou a écrit : Donc d’après toi, les gens devrait se priver de tout rapport sexuel, même avec contraception, à partir du moment ou ce n'est pas pour procreer?
Pas nécessairement, mais il y a forcément des moments plus propices: quelques temps après les règles par exemple. Et puis la période de l'ovulation reste assez courte en soi.
Ou sinon ils font sans pénétration vaginale.

Quand on connait les risques, on se doit d'être vigilant. Les homosexuels ont le devoir moral de prendre leurs précautions par rapport aux MST, et les hétérosexuels ont eux une double-responsabilité: Non seulement faire gaffe aux MST mais également aux grossesses indésirées.

Malheureusement les gens s'en foutent ou alors s'inquiètent uniquement pour leur petite personne. Sur le moment ils veulent simplement s'amuser et se fichent éperdument des conséquences.
Zimou a écrit :Donc, ce n'est avant tout pas par plaisir qu'ils ont des rapport, mais à cause de leur orientation?
L'un avec l'autre.

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par choooj » 29 oct. 2015, 21:07

********** puisqu'on parle d'IVG******
Je ne crois pas qu'un système bonus/malus fera avancer le schmilblik.

Je rejoins à fond Piccolo sur le fait que le laxisme est impardonnable ; mais faut-il punir ces personnes en ne pratiquant pas l'avortement ? Non (de mon point de vue). Faut-il leur refiler une amende ou des travaux d'intérêt général ? Non plus, car cela aurait un effet dissuasif sur le fait-même d'aller avorter. Proposer à la femme (dommage il le faudrait aussi pour son partenaire) une séance de sensibilisation. Je crois que c'est tout ce que l'on peut faire pour ces cas là. En parallèle il faut continuer l'éducation sexuelle et parler de la prévention dans le système scolaire, à la télé, sur tous les médias.

Moi, ça m'est arrivé le coup du préservatif déchiré. J'ai eu le réflexe "pilule du lendemain". Pourquoi ? Parce que j'en avais entendu parlé autrefois au lycée, parce que cette information a été répétée dans les médias et gravée dans ma mémoire.

J'ai failli prendre la difficile décision d'avorter, car suspicion de malformation du foetus. J'ai eu la chance de pouvoir mener des examens et discuter avec le corps médical pour me permettre d'estimer le % de risque de mettre au monde un gamin attardé mental, et le % de chance d'avoir un gosse viable même si faiblement handicapé. J'ai pu chercher des infos sur le net, j'ai pu discuter avec mes proches. J'avais un projet d'enfant, donc plusieurs scénarios d'accueil selon son état. Avoir un fil conducteur est important.

Dans quel contexte arrivent-elles chez le toubib' toutes ces femmes ? Combien sont contraintes d'avorter parce que le compagnon ou la famille les y pousse ? Combien d'autres parce qu'elles n'ont pas pris la vraie mesure de la situation (certaines finissent-elles par changer d'avis et décident de garder l'enfant ?). Combien enfin parce qu'elles sont irresponsables et confondent IVG avec contraception ? Quelle proportion pour le viol ?
Ce serait mieux de discuter sur base des statistiques (s'il y'en a).

Ensuite, je présume que la décision doit être prise plus ou moins dans l'urgence. C'est 12 semaines de gestation en théorie, mais à quel stade en sont-elles quand elles consultent ? Quelle qualité d'écoute et quel soutient leur donne leur entourage ?

Je répète qu'un gamin c'est un projet. Si on l'accueille c'est pour lui permettre un jour d'être heureux et autonome.
Et si on abolissait le droit à l'IVG quels corollaires ? Dans une vision optimiste, les femmes et les familles seraient prises en charge par des organismes de soutient qui les accompagneraient pendant plusieurs années avec accompagnement psychologique, aide matérielle et logistique.
Dans la vision pessimiste, c'est des mômes jetés à la poubelle, dans un congel, dans un lave-vaisselle, le retour aux faiseuses d'ange et septicémies pour les femmes. Le tourisme IVG sans recours juridique si ça tourne mal.

En résumé, je n'aime pas l'avortement mais c'est un progrès car il permet de choisir entre 2 destins et ainsi d'apaiser des situations critiques.
Mais comme pour toute chose, quand il y'a dérive, ce n'est pas la faute de l'outil ou de la technologie, c'est celle des utilisateurs.

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par choooj » 29 oct. 2015, 21:21

********* Pour revenir au sujet du fil **********

J'apporte le même argument que précédemment : c'est génial de disposer de moyens supplémentaires.
Je n'ai pas suffisamment d'infos sur les risques et les abus en matière de GMA et GPA , donc pas d'autre commentaire possible.

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Re: PMA, GPA, pour ou contre ?

Message par Piccolo » 29 oct. 2015, 21:28

En effet, il ne faudrait pas mener une politique d'oppression vis-à-vis de l'avortement, les effets voulus basculeraient certainement de l'autre côté de la balance. Mais ce sujet mérite d'être sérieusement révisé. Y a vraiment matière à améliorer la situation.

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