Un robot dont vous ne voulez pas.

[Ramón]

Mouais, alors l'hédonisme date de bien avant que le capitalisme ou l'ère industrielle n'arrivent. Le capitalisme c'est surtout la recherche du profit, de l'amélioration des conditions matérielles (jamais la pauvreté ou la faim n'ont autant reculé partout dans le monde que depuis ces 200 ans dernières années => un pauvre aujourd'hui vit dans de meilleures conditions qu'un riche du XIXème siècle, on ne parle même pas des enfants du pauvre aujourd'hui par rapport à ceux du riche d'hier).
Sinon, je crois qu'il faudrait que tu étudies un peu les formes d'amour avant notre période. Niveau abus et toxicité, on est quelques crans au-dessus de nos sociétés justement (mariages forcés et arrangés dès l'enfance voire avant, éducation sexuelle faite par les parents, concubines et maîtresses étaient une norme, libertinage,...). Là encore, depuis l'élaboration et l'incorporation du droit jusnaturaliste dans nos sociétés, nous avons étendu progressivement le droit individuel au-delà du simple mâle blanc hétéro (même si le droit féodal était déjà bien développé).
Le pervers narcissique n'est pas une typologie médicale, et cette notion est scientifiquement infondée, elle provient de la psychanalyse qui ne brille pas par son sérieux méthodologique. En tout cas, si tu as des données sur cette explosion exponentielle, je suis preneur.
Et enfin, on n'a jamais autant exprimé notre sensibilité, notre souffrance, notre émotivité,... que dans nos sociétés au point que cela en est parfois envahissant. Là encore, étudier les sociétés aristocratiques et chrétiennes d'Europe permet de mettre en perspective tout ça. Il n'y a qu'à regarder les talks show, on ne parle que des gens, de ce qu'ils ressentent, de ce qu'ils vivent,... Nous n'avons jamais autant parlé de nous-mêmes. C'est d'ailleurs un des facteurs explicatifs qui permet de comprendre pourquoi autant de marginalités sont aujourd'hui (re)connues.
Même s'il y a bien des progrès encore à accomplir. Reste que le rousseauisme qui voit dans les périodes antérieures de l'humanité une vie meilleure a été largement mis à mal par les anthropologues ou même les écologues.

[Ryo22]

Je connais très bien les civilisations antérieurs, j'ai étudié tous les aspects des civilisations de l'antiquité notamment, et oui en effet, si l'on va par là, les relations humaines ont toujours été particulièrement difficiles et ce n'est un secret pour personne (femme adultère lapidée, mariages forcées, hommes ayant plusieurs femmes, etc...). Bien que l'hédonisme a toujours existé le capitalisme a apporté une valeur supplémentaire qui n'était pas présente jusqu'ici, c'est la déshumanisation de la personne qui en est réduite dans les relations humaines à la simple valeur d'objet. On prend la personne, on la vide de ses ressources, de ses sentiments, de ses émotions, de son amour, de ses désirs, on s'accapare tout cela pour soi-même pour la satisfaction de ses propres désirs. Le vivant devient alors un marché, on loue ou vends sa personne, on peut vendre sa virginité, on loue son ventre, on donne ou vends son sperme, on vends ses organes etc...
Je m'intéresse peu aux civilisations antérieures tout comme à l'histoire de la grandeur de la France, des révolutionnaires, des lumières, etc... En revanche, ce qui m'intéresse c'est de savoir la civilisation qui est en cours de préparation actuellement pour les générations à venir (puces RFID, commercialisation et brevets sur le vivant et sur l'humain, anesthésie totale des consciences, euthanasies, etc...)

[Ramón]

Mouais, encore une fois, le capitalisme est amoral, aéthique,... c'est un système économique, il est donc intrinsèque à une certaine nature de l'humain, et même du vivant. Le capitalisme n'est pas forcément marchand, on lui a prêté ce trait par facilité pour englober tout ce que l'on pouvait, mais au sens strict c'est un système basé sur le mode de production de l'individu ("capita", "la tête" => système d'accumulation fondé sur la propriété privée des moyens de production). Et techniquement, nous sommes des objets autant que le reste de ce qui nous entoure, nous avons juste mis une valeur morale nous conférant plus que ça, ce qui peut s'étendre au-delà de nous, les jaïns attribuent ce caractère à l'ensemble du vivant, et de plus en plus de scientifiques nous apprennent qu'il n'y aucune différence fondamentale entre nous et les autres agglomérats d'atomes. Question de curseur du coup.
Si le futur est incertain, l'humanité poursuit un trend qui va vers une amélioration de nos conditions globalement : objectivement, nous sommes bien moins aliénés aujourd'hui que les mineurs qui passaient 15h/j au fond d'une mine, ou qu'un ouvrier agricole qui passait autant de temps à travailler la terre avant de récolter. Et la nouvelle révolution technique promet de nous faire passer de 7h de travail par jour à 2-3h de travail par jour => on va en avoir du temps libre pour continuer d'élever notre conscience, et innover.

[Ryo22]

Et la nouvelle révolution technique promet de nous faire passer de 7h de travail par jour à 2-3h de travail par jour => on va en avoir du temps libre pour continuer d'élever notre conscience, et innover.

Ou pour nous abrutir et consommer toujours davantage... c'est au choix...
-4 points de QI sur les 10 dernières années dans les pays occidentaux, çà te parle ?

[Alix]

Mais voilà que vous êtes partis loin !
J'avoue avoir trouvé très drôle la citation de l'évangile pour dire que se comprendre, c'est bien (moi, caricaturer, jamais !).
J'avoue trouver intéressant l'évolution de la vision de l'amour que tu décrit Mr.Nya, j'avoue que c'est quelque chose que je ne connais qu'en surface, mais ça me parle bien. L'évolution sociale de l'amour est loin d'être étonnante, et puisque je me disais déjà que l'amour devait au moins en partie être une construction sociale, ce ne serait pas illogique qu'elle évolue avec la société.
Après, il reste tout le coté psychologique, mais le séparé du coté social est bien complexe (puis accessoirement, coté psychologique, je ne m'y connais absolument pas).
Après, pour tout ce qui est étude du capitalisme et de ses conséquences sur les relations entre être humains et l'affirmation ou au contraire, le déni de soi et de ses sentiments... C'est un sujet trop vaste, du moins pour ce soir, pour moi, mais ce serait intéressant de voir comme cela se passait du coté des non aliénés dans l'histoire (j'entends par là ceux qui avaient la chance de pouvoir avoir une vie, au détriment des autres souvent...).

[Ramón]

Sauf que c'est la mécanique inverse qui s'opère Ryo . L'oisiveté est ce qui a permis les développements intellectuels de l'humanité. D'ailleurs, les personnalités intellectuelles des différentes périodes historiques étaient des personnes qui ne travaillaient pas vraiment, du moins elles ne pratiquaient pas le labeur des esclaves, des serfs ou des salariés.
Sinon, cette mesure, je l'ai cherché, je n'ai trouvé aucun résultat fiable, c'est une étude qui ne respecte pas les protocoles scientifiques, elle fait varier trop de données (alors qu'elle ne devrait faire varier que la donnée "Temps", elle fait aussi varier la donnée "Individu" et la donnée "QI" n'est pas une donnée stable dans le temps puisque la mesure se modifie selon la période => niveau rigueur scientifique, on n'est pas vraiment dans les clous).
Maintenant, il me semble bien que les thèmes ont été développés ici : viewtopic.php?f=11&t=7147&hilit=GPS


Ah ! Ah ! Oui Alix, je la trouve très bien pour exprimer notre rapport au langage, et aux mots, ce que l'on met à l'intérieur de ces derniers pour communiquer. Reste que La Bible reste le meilleur bouquin de psychologie sociale que je connaisse. C'est assez spécial, mais vu le nombre de genres littéraires contenus dans ce livre, et compte tenu des histoires qui y sont comptées, on a là un ouvrage majeur de l'humanité pour se comprendre elle-même
Alors, là encore : tous les concepts, même scientifiques et parmi les plus objectifs possibles, sont des constructions sociales => absolument tout le langage est une construction sociale. Même le verbe "manger" ou "boire" résulte d'une construction sociale fondée sur l'observation subjective que nous avons de notre nature. Et c'est ce que je trouve le plus intéressant ^^
Pour le reste, le sujet est vaste et complexe : je prends l'exemple des USA => toute la conquête de l'ouest (hors guerres avec les amérindiens) est faite par des hommes libres (vu que femmes et enfants, ce n'était pas encore vraiment ça). A l'époque, les esclaves dans les plantations avaient un meilleur niveau de vie (santé, nourriture,...) que les orpailleurs et autres activités auxquelles s'adonnaient les hommes affranchis. Tout dépend où l'on place le curseur quand on observe une société : au niveau de la liberté politique et économique des individus ? l'espérance de vie en bonne santé ? le PIB ? ... ?
En tout cas, un auteur majeur de l'économie, Joseph Schumpeter, a bien expliqué que, et en utilisant les définitions de Karl Marx (et en citant parfois Marx), nous vivions dans une société socialiste et non capitaliste, et que ce sont les capitalistes qui ont créé cette société socialiste pour empêcher le commun des individus de s'élever en même temps qu'eux. L'ouvrage s'appelle "Capitalisme, socialisme et démocratie", en économie c'est un ouvrage majeur car y est développé un concept fondamental : "la destruction créatrice" => on détruit du travail nécessaire pour produire et cela crée donc en parallèle des tas de nouveaux champs de production pour les sociétés.

[Ryo22]

Je suis d'accord avec toi, je connais très bien la destruction créatrice et cela fonctionnait très bien à l'époque ou cela a été pensé.
Or, à présent, cela ne marche pas vraiment : les destructions ne créent plus rien derrière, mis à part la l'accroissement du nombre de millionnaires et milliardaires, et il suffit de voir l'accroissement de la pauvreté, l'accroissement du non logement, l'accroissement du chômage, l'accroissement des inégalités et des haines sociales, religieuses, etc... Du coup, l'appliquer sur notre futur ne serait pas particulièrement approprié avec l'évolution des technologies permettant une totale domination d'une poignée de multinationales sur toute notre existence (monsanto qui nourrit-empoisonne pour que bayer soigne ensuite avec au passage appropriation en propriété privée du vivant, les google, amazon, facebook, apple, microsoft pour le contrôle total de l'information et de la culture etc...)
Il suffit de voir comment on a réussi à faire élire Macron, (et je l'ai vécu de l'intérieur pour avoir fait campagne contre lui) combien de fois m'a-t-on dit : "je vote pour lui car il est beau gosse, il est jeune, dynamique et qu'on dit beaucoup de bien de lui dans tous les médias tv, radio, presse, magazines etc..." Bref exactement le discours qu'ont tenu de manière unanime les 9 personnes- détenteurs des médias qui ont lobotomisé 21 millions de français pour les convaincre d'élire lui et pas un autre !
Ce que je pense, c'est que cette fois ci et contrairement aux phénomènes passés que tu décris à fort juste titre (ce n'est pas parce qu'un phénomène s'est produit à plusieurs reprises par le passé qu'il va forcément se reproduire à l'avenir), l'oisiveté sera utilisée à d'autres fins bien moins louables que l'élévation intellectuelle, à savoir l'aliénation de l'autre. Mon but et mon engagement en politique est justement de contrer ce phénomène, de réveiller les consciences, de faire réfléchir les personnes avec qui je débats, pas forcément de les convaincre de penser comme moi mais au moins de leur faire avoir un esprit d'analyse et d'avoir accès à d'autres points de vue que ce que BFMTV, TF1 et France Inter leur impose chaque jour...
Après certains peuvent trouver que le confort de leur vie suprême c'est de faire leur seul but dans la vie le sexe et l'argent, devenir propriété de quelques multinationales qui ont pouvoir de vie ou de mort sur tout, devenir un robot qui n'a plus à réfléchir, qui travaille et consomme et qui ne voit les relations à l'autre que comme un moyen de parvenir à avoir plus de sexe ou d'argent.... libre à eux, mais ce n'est pas ma conception des choses...