Histoires de coming out

Vous voulez parler -ou entendre parler de l'asexualité ? Faites-nous part de ce qui vous passe par la tête, comment vous ressentez votre asexualité, votre relation aux autres, comment tout ceci influence votre vie.
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Ramón

Re: Histoires de coming out

Message par Ramón »

Sauf qu'il ne s'agit pas d'exemples personnels, mais de ce qui se passe dans la majorité des familles. De l'inceste au harcèlement pour avoir de bonnes notes.
Il n'y a qu'à consulter les rapports des travailleurs sociaux, et voir les décisions de justice qui ne défendent en aucune manière les victimes.
Être familial ne donne aucun droit sur les enfants que l'on met au monde. C'est une violation directe des droits individuels. Peu importe tes sentiments et tes désirs pour eux.
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clotaire
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Re: Histoires de coming out

Message par clotaire »

Nya je trouve ta vision du monde bien sombre quand même, là... J'ose croire qu'il existe encore des (nombreuses) familles heureuses et prévenantes, même si la vie est parsemée de blessures.

Et je ne peux pas m'empêcher d'avoir en tête que je dois la vie au désir d'enfants de mes parents, et je ne regrette pas d'être en vie (et ce quels que soient les rapports que j'ai avec eux) !

Pour revenir un peu au sujet initial du coming out, rappelons quand même qu'être asexuel ne suppose pas nécessairement l'absence d'un désir d'enfants, et un certain nombre de membres du forum en ont d'ailleurs déjà. Donc, faire un coming out sur l'asexualité c'est une chose, expliquer à ses proches qu'on ne veut pas d'enfants, c'est un autre débat (qui concerne aussi nombre de S par ailleurs).
Piccolo
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Re: Histoires de coming out

Message par Piccolo »

Un autre débat qui est tout de même lié à la sexualité au sens large du terme.
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FTC
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Re: Histoires de coming out

Message par FTC »

@Nya, d'une je pense pas, mais alors pas du tout que dans la majorité des familles, il y ait de l'inceste (bon je sais que tu viens de Lille mais quand mm... :p) ou du harcèlement.
Après ils ne t'obligent pas à avoir un enfant, ils peuvent à la limite te faire plus réfléchir. Ils peuvent avoir subi tes envies changeantes au fil de ta vie, et donc te pousser à réfléchir sur une décision d'une vie.
Si jamais tu maintiens ta position, et qu'eux poursuivent à "te mettre la pression" soit tu leur fais comprendre que c'est une décision mûrement réfléchie et qu'ils doivent passer outre, s'ils t'aiment ils le feront, soit ils ne l'acceptent vraiment pas et à ce moment là tu peux t'éloigner d'eux.

Par exemple si tu dis à tes parents, j'arrête les cours car je veux me lancer dans le métier d'acteur. Ils peuvent dans un premier temps te faire réfléchir, en te disant il serait p'tête mieux que tu poursuis tes études, si jamais ça marche pas, ou tu changes d'avis, etc. Il n'y a rien de choquant à ce qu'ils te challengent.
Ramón

Re: Histoires de coming out

Message par Ramón »

Sombre ? Pas le moins du monde, il suffit de regarder l'actualité. La culture de la pédophilie existe comme la culture du viol, et avant d'arriver à ces extrémités il y a toutes les autres violences que subissent les enfants. Ce qui est bien, c'est que c'est ancestral, cela fait des siècles que cela dure dans toutes les classes sociales, et que pif pouf aujourd'hui se serait réglé alors même que les droits des enfants n'ont pas 50 ans. LOL.
Je le répète, l'amour est différent du respect du droit individuel. On peut aimer quelqu'un et violer ses droits, ce n'est pas incompatible.
Lire les liens précédents, et si vous en voulez d'autres, je peux en fournir tout un tas. Ces liens sont basés sur l'empirisme et sur les témoignages de victimes, juste comme ça.
Cela touche les personnes de toutes les catégories sociales. J'ai une mère assistante sociale, j'ai travaillé dans l'enfance, et il n'y a pas que via ce prisme là que c'est confirmé. On dépasse largement les 3/4 de la population enfantine.
Aussi les décisions de justice : il n'y a même pas 15% des actes de violences avérés qui donnent lieu à des condamnations et à une protection des enfants, et dans les condamnations les peines sont légères.

Les parents n'ont pas à s'opposer à la volonté d'un enfant, pas plus que tu n'as à t'opposer à la volonté de ta petite amie ou de ton petit ami.
Un enfant qui ne veut pas aller à l'école primaire, collège ou lycée, on ne le force pas. Autrement c'est une violation de ses droits. Et il apprend doucement la soumission et l'intériorisation de la violence. Ce qui est fortement dommageable psychologiquement.

Il s'agit de violences systémiques, c'est-à-dire qu'elles sont généralisées car elles font partie de la culture dominante.
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didou
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Re: Histoires de coming out

Message par didou »

FTC a écrit :@Nya, d'une je pense pas, mais alors pas du tout que dans la majorité des familles, il y ait de l'inceste (bon je sais que tu viens de Lille mais quand mm... :p) ou du harcèlement.
Je suis assez d'accord. Qu'il y ait des erreurs involontaires menant à des pépins, voire des troubles, peut-être (la société favorise ce genre de problèmes). Mais que la majorité des familles soient victimes de crimes, je ne pense pas. Après, l'expérience de chacun est plus ou moins liée au milieu qu'il fréquente. Peut-être oeuvres-tu dans un milieu propice à la découverte de ce genre de problèmes.

FTC a écrit :Si jamais tu maintiens ta position, et qu'eux poursuivent à "te mettre la pression" soit tu leur fais comprendre que c'est une décision mûrement réfléchie et qu'ils doivent passer outre, s'ils t'aiment ils le feront, soit [...]
Soit il n'y a pas d'autre "soit" :lol: Une fois qu'on nous a fait naître et nous a "obligé à vivre", bin il faut accepter qu'on en fasse qu'à notre tête et non pas à celles des autres, nos géniteurs en particulier :P Je sais, c'est un peu cru, mais bon, on ne fait pas des gosses pour qu'ils fassent ce qu'on veut ! Ou alors, on achète un poisson rouge :evil:
FTC a écrit :[...] ils ne l'acceptent vraiment pas et à ce moment là tu peux t'éloigner d'eux.
Assez d'accord, même si ce n'est généralement pas facile. Cela dit, un éloignement n'est pas forcément définitif. On s'est battu à coups de poing avec mon père lorsque j'étais ado. Pourtant, on a fini par se retrouver. On s'est fâché très fort avec mon grand père, on ne s'est pas vu pendant au moins 3 ans. Et pourtant on s'est retrouvés. Et au CHU, lorsqu'il est devenu tout froid, je n'ai pas hésité à verser ma petite (enfin, plutôt, genre pluie de ce mois de juin :wink: ) larme. Donc, se fâcher, s'éloigner est aussi un dégât collatéral lorsque l'on a besoin de signifier qu'on a ses avis, sa personnalité et ses attentes.
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier
Ramón

Re: Histoires de coming out

Message par Ramón »

"Mais que la majorité des familles soient victimes de crimes, je ne pense pas." => c'est pourtant le cas et le harcèlement n'est pas un crime mais un délit. Pourtant, le harcèlement, comme obliger un enfant à aller à l'école, à faire du sport,... alors qu'il ne le veut pas est un acte violent en soi.
Et les actes violents restent autant que les actes bénéfiques. Ils ont une influence directe sur le comportement. Et dans nos sociétés, la violence est omniprésente, de l'individu sur lui-même (ce qui est socialement acceptable puisque l'on ne nuit pas à la liberté, la propriété ou la sûreté de l'autre) à de l'individu sur les autres (ce qui ne l'est pas puisqu'il s'agit d'une atteinte à l'intégrité de l'autre). Des comportements violents envers les autres, nous en avons tous car nous les avons intégrés très jeunes.
C'est pour cela que l'on parle de violences systémiques, encore une fois, et que ce phénomène est généralisé à toute la société à différents niveaux. La séparation mineur - majeur/enfant - adulte est une discrimination qui relève de la violence et de l'appropriation du pouvoir par un parti sur l'autre. Relire le lien de Delphy plus tôt dans la conversation.
Et oui, la logique du bonheur est elle aussi systémique. C'est un des paradoxes de nos sociétés. Nous promouvons le bonheur alors qu'il faut promouvoir les droits individuels, laissant libres les individus de choisir la voie qui les mènera à ce bonheur, si tant est qu'ils le recherchent.
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FTC
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Re: Histoires de coming out

Message par FTC »

Ouais enfin faut pas non plus sortir les pancartes et se mettre sur ses grands chevaux au moindre truc. Y a des jours j'avais pas envie d'aller à l'école et pour autant mes parents m'ont "obligé" à y aller. Je pense que c'est le cas de beaucoup de monde.
A te lire, il faudrait rien faire et que chacun ne se privé de rien. Mais le savoir vivre c'est justement jouer avec des curseurs sur ce que tu peux, tu dois et tu veux faire.

Si tu laisses tout passer tu te retrouves avec une pétition car le sujet d'anglais était trop dur car fallait savoir que Manhattan est à New york haha
Ramón

Re: Histoires de coming out

Message par Ramón »

Non, le savoir vivre est constitutionnellement écrit :
"Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."
"Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

Ton dernier paragraphe me laisse perplexe. Visiblement tu ne comprends pas l'objet de cette discussion, et tu ne comprends pas les principes fondamentaux du respect du droit, un peu comme sur le sujet sur l'intersexualité, je comprends ton besoin de troller finalement, tu ne saisis pas le sujet. Cette phrase est complètement hors sujet puisqu'une évaluation tu consens ou non à la passer.
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Hassan
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Re: Histoires de coming out

Message par Hassan »

J'ai fait trois coming out. A coming out sans aucun problèmes. Mais lorsque je l'ai dit à deux des mes meilleures amies la réponse m'a laissé perplexe. En effet, et je cite, "Mais on savait déjà!" Je trouve ça presque frustrant!
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Frejya
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Re: Histoires de coming out

Message par Frejya »

Mr.Nya a écrit :Non, le savoir vivre est constitutionnellement écrit :
"Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."
"Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

Ton dernier paragraphe me laisse perplexe. Visiblement tu ne comprends pas l'objet de cette discussion, et tu ne comprends pas les principes fondamentaux du respect du droit, un peu comme sur le sujet sur l'intersexualité, je comprends ton besoin de troller finalement, tu ne saisis pas le sujet. Cette phrase est complètement hors sujet puisqu'une évaluation tu consens ou non à la passer.
Je comprends tout-à-fait ton point de vue, j'ai personnellement subi pas mal de harcèlements et autres maltraitances, en revanche, la loi que tu brandis au nom de la liberté, ben le problème c'est qu'elle entre en contradiction avec d'autres lois. Prenons l'exemple que tu as donné de l'enfant qui ne veut ps aller à l'école et qu'on oblige. Ben, je te rappellerait donc la loi Jules Ferry qui dit que l'école est obligatoire de 6 ans à 16 ans. Si un élève ne vient plus à l'école, en tant qu'enseignant on a le devoir de faire un rapport au rectorat qui lui ensuite lancera une procédure d'AEMO (les services sociaux). Alors il y a aussi la possibilité de l'instruire à la maison, mais tout le monde n'a pas les moyens de se payer des profs particuliers ou le temps de gérer les apprentissages des enfants à la maison (avec le CNED par exemple). D'autres procédures existent également pour l'instruction des élèves à domicile mais ces dispositifs sont soumis à réglementation et donc il faut une raison valable (de santé par exemple) pour les mettre en place. Donc il faut aussi prendre en compte que certes, on est censés être libres mais y a pleins de lois à côté qui rendent ce droit caduc au final.
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Ramón

Re: Histoires de coming out

Message par Ramón »

L'école n'est pas obligatoire Freyja, seule l'instruction l'est (https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1898). Il existe tout un tas d'enfants déscolarisés qui s'en sortent très bien, et ils passent par des associations et des bénévoles (le monde non marchand est très développé, on ne veut simplement pas le promouvoir). Simplement ils sont évalués selon les mêmes critères que ceux qui sont scolarisés, ce qui est stupide.
Cette illustration et cette citation illustrent parfaitement le non-sens de notre société.
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Et la déclaration des droits humains n'est pas une loi, il s'agit des principes fondateurs d'une société non aliénée.

Je connais suffisamment de juristes et avocats, et une juge qui affirment que le Code Pénal est inutile à partir du moment où l'on applique strictement le fonctionnement de cette déclaration. A elle seule elle suffit à établir toutes les jurisprudences nécessaires au respect de droits individuels.
Ce qui vient parasiter le tout, c'est qu'au XIXème siècle, les positivistes ont amorcé un processus d'usine à gaz en générant des droits positifs. Le sujet est complexe, il y a toujours une grosse polémique entre le droit négatif (i.e les droits naturels de la déclaration) et le droit positif (adapter le droit aux contextes, quitte à violer les droits naturels => c'est notre société bercée dans l'idéalisme plutôt que le réalisme, une société où la violence est légale et légitimée, cf Max Weber et son concept de "monopole de la violence légitime"). Il y a des heures de conversation à faire dessus, et pléthore d'auteurs à lire dans les détails.
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FTC
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Re: Histoires de coming out

Message par FTC »

Mr.Nya a écrit :Non, le savoir vivre est constitutionnellement écrit :
"Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."
"Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

Ton dernier paragraphe me laisse perplexe. Visiblement tu ne comprends pas l'objet de cette discussion, et tu ne comprends pas les principes fondamentaux du respect du droit, un peu comme sur le sujet sur l'intersexualité, je comprends ton besoin de troller finalement, tu ne saisis pas le sujet. Cette phrase est complètement hors sujet puisqu'une évaluation tu consens ou non à la passer.
Ju'tilise l'humour, le troll car on est sur un forum de discussion amical, on est pas sur un forum de sociologie avec des experts, ce que nous ne sommes pas.

Tu dis textuellement plus haut, qu'obliger un enfant à aller à l'école est une violence. Si la raison est le racket, ou qu'il y a un "bully" dans l'école, tu peux en discuter et sa requête peut être légitime et regler le problème. Si, comme dans la majorité des cas, c'est juste parce que l'école c'est pas cool et je préfère rester à la maison à jouer alors sa demande n'est pas légitime. L'obliger à y aller n'est pas une violence, mais un rappel de son devoir : instruction obligatoire. Tu me diras, comme à Freyja qu'il y a les assoces, les cours à domicile, etc. Certes, celles-ci peuvent être utiliser dans des cas où la demande est légitime (autisme, handicap qui nécessite une attention particulière, etc.), encore que je trouve ça toujours dommage d'isoler un enfant, c'est pas comme si plus tard il allait vivre dans une bulle coupée du monde.

Quant à tes citations, Art 2 de la constitution :
"La langue de la République est le français. L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge. L'hymne national est la Marseillaise. La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité. Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."

Donc je vois pas d'où sort le tien.

Mon dernier paragraphe était une phrase sous le ton de l'humour pour réagir à une actualité. Pour t'expliquer, hier il y avait environ 15000 signatures à une pétition visant à annuler un exercice du bac d'Anglais car les élèves le jugeaient trop compliqués, exigeant des connaissances géographiques trop importantes car une question portait sur "dans quelle ville se passe l'action du texte ?" et fallait savoir que Manhattan était à NY. J'imagine même que cette question était à la base une question cadeau pour gratter 1 ou 2 points. Pourquoi je dis ça, car si je suis ta logique de laisser les enfants tout décider au prétexte de la liberté fondamentale et de cataloguer de violence l'obligation de les faire aller à l'école, tu te retrouves avec une génération qui en revient à tester les limites de l'autorité du monde adulte (faire annuler un exercice du bac), et qui se retrouvera frustré à la moindre difficulté car avant tout leur était permis.

Concernant ton image du système éducatif et la citation d'Einstein sortie de son catalogue à citation (problème d'ego de sa part ?). Ce qu'elle exprime ici, est la limite de chacun et de son intelligence. Le système éducatif ne se limite pas à l'utilisation d'un seul talent. Certains seront bons en français, d'autres en travaux manuels, d'autres en sport, d'autres en maths, d'autres en bio, d'autres en technologie, d'autres en physique, d'autres en chimie, d'autres en philosophie, d'autres en histoire, d'autres en géo, etc. Je comprends l'idée de détourner une citation qui montre que l'intelligence est multiple, pour critiquer le système éducatif, mais ce serait pertinent si notre système éducatif ne se limitait qu'à instruire les maths par exemple. Le seul reproche que je peux lui donner, est le mépris qu'ont les profs pour les filières professionnelles, et du coup certains élèves passent à côté de choses. Encore qu'avec la dénomination Bac Pro désormais, ils ont essayé de le faire gagner en grade pour que celui-ci soit mieux perçu.
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Frejya
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Re: Histoires de coming out

Message par Frejya »

Mr.Nya a écrit :L'école n'est pas obligatoire Freyja, seule l'instruction l'est (https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1898).
Certes, c'est l'instruction qui est obligatoire, mais étant donné que, comme je l'ai dit plus haut, très peu de familles ont les moyens ou le temps d'opter pour d'autres systèmes d'instruction, il ne leur reste que l'école, qui du coup devient obligatoire.

Quand aux associations, il faut encore une fois avoir la possibilité de travailler avec elles, tout le monde n'en a pas à proximité de chez soi, notamment dans les campagnes qui restent isolées et sont classées REP et REP + pour la plupart (Réseaux d'éducation Prioritaires). Ces associations, si elles peuvent aider, doivent respecter les attendus de l'Education Nationale en terme d'enseignements et de résultats. Les élèves qui ne sont pas en circuit scolaire doivent rendre compte de leurs apprentissages à l'Inspection de l'Education Nationale. Et si tous les élèves sont évalués de la même manière, c'est normal, c'est en respect de l'égalité des chances, qui certes, n'est pas parfaite et nécessite des progrès, mais comme on l'a dit, Rome ne s'est pas faite en un jour.

Et je reprendrai l'argument de FTC: si l'élève ne veut pas aller à l'école car il y a des problèmes qui y sont liés (incompatibilité de l'élève avec le système scolaire en vigueur, discrimination, maladies et troubles altérant les apprentissages, etc...), il y a des dispositif pour aider ces élèves. Mais le gamin qui ne veut pas aller à l'école parce qu'il n'en a pas envie et qu'il du genre pourri gaté et enfant roi chez lui, non, tu ne le laisse pas faire ce qu'il veut. Il n'est pas encore capable de prendre la pleine mesure des conséquences d'un tel choix, d'autant plus si son éducation laisse à désirer. Il ne faut pas faire dans l'âgisme, comme tu le dis souvent, mais il ne faut pas oublier que les enfants ne sont pas "finis". Le cerveau humain ne termine son développement qu'aux alentours de la 20ème année environ, donc un enfant "normal" n'a pas acquis la maturité suffisante pour comprendre les implications de ses choix. Et même pour les enfants plus précoces, sache que la précocité s'accompagne d'un décalage entre l'intellectuel, qui est plus élevé que la moyenne, et l'émotionnel, qui lui est à un stade normal pour l'âge de l'enfant. Ce qui ne permet pas d'avoir une vision objective des choses.
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Ramón

Re: Histoires de coming out

Message par Ramón »

Baelfire, Zimou, Ptite Marie, Lilly, je pense qu'une grosse partie de la conversation peut passer sur un autre sujet : "droits individuels" non ? (vers politique ?) On est largement au-delà du coming-out et on risque de ne pas y retourner de sitôt parti comme c'est.

Euh... Le troll est tout sauf de l'humour, c'est du crachat au visage hein. Et l'humour il faut qu'il soit partager, autrement cela n'en est pas, comme ton évocation des rapports familiaux dans le nord, ce n'était pas de l'humour mais insultant. Faut-il encore aujourd'hui réexpliquer ce que Desproges avait justement bien dit sur l'humour ? => http://www.egalitariste.net/2013/04/21/ ... -une-arme/ , et les armes existent pour blesser.

Le sujet ici n'est pas amical du tout, surtout compte tenu de la gravité du thème sur lequel nous avons glissé, ce n'est pas la section "détendez-vous" il me semble ;), il y a des espaces bien définis pour l'humour et le troll.
Et dommage, la sociologie je connais très bien (c'est un sous domaine de l'économie avec la socio-économie), j'ai fabriqué des outils statistiques à la fac et dans mes différents jobs administratifs, outils sociologiques et économiques. Donc parle pour toi mais ne prétend pas savoir qu'elles sont mes expertises ou non ;) ; j'ai une très bonne maîtrise de ce que je raconte, et je peux sourcer beaucoup plus. Mais je n'aime pas trop les liens en général, les gens ne les lisent pas, ils préfèrent le confort de leur mode de pensée. Ce qui est trop disruptif leur fait peur.

L'instruction peut se faire ailleurs qu'à l'école, ailleurs qu'à la maison comme je l'ai souligné, il y a des assos très bien pour ça. Et dans les assos les gens se sociabilisent, ils ne sont pas isolés.
Obliger quelqu'un c'est faire preuve de force, or le mot violence a pour étymologie "force", "vigueur" (tu sais, se faire violence ?). C'est donc une atteinte aux droits fondamentaux.

Je parle de la déclaration de 1789 qui est constitutionnellement réaffirmée par celle de 1958. Et qui fait autorité, même si elle n'est pas appliquée (d'ailleurs, tu peux faire le tour sur legifrance, un site que je connais bien et que j'ai appris à utiliser https://www.legifrance.gouv.fr/, il y a un paquet de textes non appliqués, comme l'article 2 que tu as cité puisque le peuple ne gouverne pas).

Les enfants ne décident pas tout, tu commences à surinterpréter fallacieusement. Les enfants consentent ou non. Les parents consentent ou non. C'est la base du savoir vivre, le consentement mutuel. Cela signifie qu'un parent n'a pas à tout accepter de la part d'un enfant. C'est une relation, cela a un caractère réciproque. C'est pourtant d'une simplicité...

Le problème du système éducatif c'est qu'il oblige tout le monde à faire la même chose : c'est l'objectif d'un totalitarisme particulier, le conformisme. Connais-tu la méthode Montessori ? Freinet ? Steiner ? Les enfants y sont bien plus épanouis car ils suivent leur rythme d'apprentissage. Ils choisissent les matières qu'ils veulent étudier, et ils passent de niveau quand ils le souhaitent, parce qu'ils se sentent prêts à aller plus loin dans le détail. Tout le contraire du formatage actuel, système à mettre à la poubelle, purement et simplement.
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