Ne veulent pas ET ne peuvent pas, sinon on pourrait croire qu'il s'agit d'un caprice ( dans le cas où le A est avec un S, autrement la question ne se pose pas)Zimou a écrit :Certain asexuels ne veulent pas, pas ne peuvent pas
C'est pas un choix, mais plutôt "c'est ça ou rien".Zimou a écrit : c'est bien quelque chose qu'ils ne veulent pas, c'est bien un choix
Si on part de ce principe, tout le monde peut avoir des relations hétérosexuelles et tout le monde peut avoir des relations homosexuelles. Physiquement, tout est possible mais va dire à un hétéro que s'il veut, il peut avoir des relations avec une personne du même sexe, il va te dire qu'il ne veut pas et qu'il ne peut pas et que ce n'est pas franchement un choix.Zimou a écrit :Certain asexuels ne veulent pas, pas ne peuvent pas. On peut tous avoir des relation sexuel, mais comme tu le dit, certain ne veulent pas se faire subir des choses désagréable. c'est bien quelque chose qu'ils ne veulent pas, c'est bien un choix. Je suis d'accord, avoir un blocage, c'est ne pas pouvoir choisir contre sa volonté. les asexuels qui choisissent de ne pas avoir de relation sexuel n'ont pas de blocage. Mais c'est bien un choix qui a été fait selon certaine cause (que ce soit un choix pour ne pas avoir de relation ou pour en avoir).
"Le choix entre mourir et avoir une relation homosexuelle" : ce n'est pas un choix. Un choix implique l'idée de liberté, donc sans contrainte, et encore moins de menace de mort.Zimou a écrit : si par exemple un hétéro à le choix entre mourir et avoir une relation homo, il choisira d'avoir une relation homo.
.C'est un peu fatiguant de les retrouver partout en guise de vrais arguments sonnants et trébuchants.
C'est un choix dans l'absolue, dans l'absolue.Natsu a écrit :"Le choix entre mourir et avoir une relation homosexuelle" : ce n'est pas un choix. Un choix implique l'idée de liberté, donc sans contrainte, et encore moins de menace de mort.Zimou a écrit : si par exemple un hétéro à le choix entre mourir et avoir une relation homo, il choisira d'avoir une relation homo.
Et lorsque tu dis "il choisira d'avoir une relation homosexuelle", tu n'en sais rien, de ce que ferait ou ne ferait pas quelqu'un sous la menace de mort.
Il me semble que les analogies alimentaires deviennent de plus en plus fourre-tout, et je ne parle pas de petits fours...
C'est un choix. c'est ça la vie, on fait parfois le choix du moins désagréable sans être libre de choisir autre chose d'agréable. dans la vie on a le choix entre travailler pour gagner de l'argent ou être pauvre, les 2 sont des contraintes, on a pas la liberté d’être riche sans travailler ou d’être pauvre et acheter ce qu'on veut, travailler ou être pauvre reste néanmoins un choix. à partir du moment ou tu as 2 possibilité, tu fait un choix c'est tout, il n'y a pas d'idée de liberté ou de contrainte.Natsu a écrit : "Le choix entre mourir et avoir une relation homosexuelle" : ce n'est pas un choix. Un choix implique l'idée de liberté, donc sans contrainte, et encore moins de menace de mort.
https://fr.wikipedia.org/wiki/ChoixUn choix résulte de la décision d'un individu ou d'un groupe confronté à une situation ou à un système offrant une ou plusieurs options.
j'ai bien ditNatsu a écrit :Et lorsque tu dis "il choisira d'avoir une relation homosexuelle", tu n'en sais rien, de ce que ferait ou ne ferait pas quelqu'un sous la menace de mort.
Donc avec un tout petit peu de logique, c'est ce qu'il choisira. L'homme, lorsqu'il est confronté à un choix entre n'importe quoi et mourir, choisira rarement la mort (sauf si l'autre option est pire que la mort... et encore) grâce à son instinct de survie.Zimou a écrit :Pour quelqu'un qui pense que la vie est plus important qu'une relation sexuel qui ne colle pas avec son orientation
j'aime beaucoup les gens qui critique les analogies des autre mais qui sont incapable d'en trouver de meilleurs.Natsu a écrit :Il me semble que les analogies alimentaires deviennent de plus en plus fourre-tout, et je ne parle pas de petits fours...
Tout à fait, j'ajoute juste que nos préférences sont issue de différentes cause plus ou moins consciente (ça dépend si on prend le temps d'en prendre conscience ou non), quelqu'un qui préfère la mort à la sodomie fera ce choix pour pas mal de raison possible, mais ce qui est important c'est d'en comprendre ces causes (et ça permet aussi de savoir consciemment si on fait le bon choix ou pas ^^ ).Sleepless Knight a écrit :Je pourrais dire que l'homme est incapable de faire autre chose que ce qu'il pense être le choix le plus judicieux (pas le bon choix, ou les plus juste ou même le meilleur ). Le plus judicieux selon son système de valeur, donc si il préfère la mort à la sodomie, il sera incapable de choisir la sodomie. Sinon, il rentre dans la définition de "fou".
"inutile de chercher la petite bête" : le fait est que la vie est complexe, que les humains sont complexes. Le simplisme est peut-être ton choix personnel, mais les autres ne sont pas obligés de suivre cette ligne de pensée.Un choix résulte de la décision d'un individu ou d'un groupe confronté à une situation ou à un système offrant une ou plusieurs options. Le terme « choix » pouvant désigner le processus par lequel cette opération est menée à bien et/ou le résultat de ladite opération.
En philosophie, la question de savoir si un individu effectue des choix librement ou est déterminé renvoie au problème de l'existence ou non du libre arbitre.
J'ai entendu parlé des Grey-A qui seraient des personnes ayant de temps en temps des pulsions sexuelles d'importance variable, puis-je te demander ton opinion à ce sujet?Zimou a écrit :il n'y a pas de "pas tout à fait asexuel", soit on est asexuel, soit on l'est pas. il n'y a pas de niveau d'asexualité avec des personnes qui sont plus asexuel que d'autre.
Je n'ai jamais dit le contraire et je suis même parfaitement d'accord avec toi, bien que nous étions considérés comme des malades ("hypo-sexuels") selon les critères de l'American Psychological Association jusqu'à la parution du dernier guide de diagnostique psychologique, le DSM-V, l'année dernière il me semble. Si je n'avais pas eu cette information, mon mémoire ce serait appelé "En quoi l'asexualité n'est pas une pathologie?", donc nous sommes du même avis sur le sujet; je persiste simplement à dire qu'elle est bien le résultat (ou "symptôme", "expression",...comme tu préfères et sans aucune idée de maladie derrière) de mécanismes psychologiques intervenants plus ou moins tôt dans la formation du psychisme.Zimou a écrit :ce n'est pas une maladie, un traumatisme ou quelque chose du genre.
) et de reconstruire leur identité, ce que je trouve essentiel.Transition parfaite avec mes propos ci-dessus: aider les personnes qui se sentent mal EST ma vocation à moi (certes, pas la tienne mais "il n'y a pas de lézard!", chacun son truc) et je me prépare à devenir une professionnelle de la santé mentale (psychologue), ce qui explique sûrement mon point de vue très axé sur le bien-être de tous et un campement sur mes positions, sans pour autant nier l'existence et la possible véracité de ton avis.Zimou a écrit :Nous n'avons pas vocation (ni les capacité) à aider les personnes traumatisé. ces personnes doivent être prit en charge par des professionnels de la santé, et nous n'en sommes pas.
Ce n'est pas MA conception de l'asexualité, mais celle d'AVEN (qui est utilisé pour LA conception de l'asexualité en général, et non pas MA conception).Rouge a écrit :Loin de moi l'idée de refuser ta conception de l'asexualité
Pour la conception général, on peut lire dans la FAQ anglophone en réponse à la question :Rouge a écrit :je me demande seulement si la conception générale n'est pas un peu plus ouverte que ça.
question qui s'applique donc aux personnes traumatisé qui ne peuvent donc pas déterminer leur orientation, biaisé par leur traumatisme, nous avons la réponse :je déteste le sexe et ne le ferais jamais. Suis-je asexuel?
En gros, l'asexualité n'est pas la meilleur communauté à laquelle s'identifier.Vous pouvez trouver que vous avez beaucoup de choses en commun avec les asexuels et pourrait bénéficier d'une participation à la communauté asexuelle. Cependant, un groupe s’identifiant abstinent vous sera peut-être mieux et plus utile. Essayez notre communauté et voyez si cela vous convient.
c'est exactement ça la ligne directrice générale. comme je l'ai dit, nous pouvons avoir des personnes traumatisé, l'asexualité n'est pas une immunité au traumatisme, on peut donc être asexuel et avoir subit un traumatisme. mais l'asexualité n'est pas un symptôme d'un traumatisme. c'est une forme d'abstinence qui en est un symptôme (et les A ne sont pas abstinent). Je rappelle d’ailleurs que l'asexualité n'est pas l'incapacité à avoir des relation sexuel (ce que cause un traumatisme).Rouge a écrit :D'ailleurs, nous avons parmi nous une "traumatisée" (peut-être d'autres mais je ne sais pas) et j'ai été la première à lui dire qu'elle n'était pas vraiment* asexuelle, sans pour autant l'exclure de toute discussion sur le sujet.
*(mis ici pour nuancer mon propos et luis faire plus facilement accepter le fait que selon moi, elle n'était pas A)
les Grey-A ne sont pas asexuel. ils sont Grey-A. ils ont leur place dans la communauté asexuel du fait qu'ils sont très proche des asexuels, ont les même problème (une orientation qu'une thérapie ne pourra pas guérir, contrairement à un traumatisme), ils font donc partie de la communauté asexuel mais ne sont pas asexuel, vu qu'ils n'ont pas aucune attirance sexuel pour les autre.Rouge a écrit :J'ai entendu parlé des Grey-A qui seraient des personnes ayant de temps en temps des pulsions sexuelles d'importance variable, puis-je te demander ton opinion à ce sujet?
si c'est un symptôme, c'est donc le résultat d'une pathologie, ce qui revient pratiquement à dire la même chose que "c'est une pathologie". dans les 2 cas, la consultation d'un thérapeute changera l'orientation de la personne. or on ne change pas une orientation en consultant un médecin, les LGBT l'ont je pense suffisamment démontré (et avec les quelques années d’expérience sur ce forum, j'ai appris que certain asexuels l'ont aussi prouvé, consultant des psy pendant des années sans que ça change rien pour leur orientation).Rouge a écrit :je persiste simplement à dire qu'elle est bien le résultat (ou "symptôme", "expression",...comme tu préfères et sans aucune idée de maladie derrière) de mécanismes psychologiques intervenants plus ou moins tôt dans la formation du psychisme.
on est clairement en dehors de l'asexualité.Si vous rencontrez une baisse soudaine d'intérêt ou d’attirance sexuel, cela peut être lié à des effets de certains médicaments ou à une maladie. Il est conseillé de discuter des changements soudains avec votre médecin.
ça n'a pas de sens, LGBT veux dire "Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres". sont donc forcement dans cette communauté les personne lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres. Le bon exemple serait d'exclure un gays parce qu'il se définit ainsi à cause d'un traumatisme qu'il a eu avec les femmes. Un gays l'est il parce qu'une femme l'a traumatisé? Je me suis posé la questions sans trop cherché de réponse... je dirais que cette personne est surement bi, pas gay. Voir hétéro se définissant gay (sans l’être) le temps de se rendre compte qu'il n'est pas du tout attiré par les hommes, malgré sa volonté de l’être (voulant ne plus jamais être avec une femme). c'est pareille pour une personne traumatisé, elle définit son orientation car elle ne veut plus avoir de relation sexuel ou en entendre parler (et donc en aura forcément plus d'attirance, mais ne se définira pas A pour cette raison). mais l'asexualité n'est pas de ne plus vouloir de relation sexuel ou de ne plus en entendre parlé.Rouge a écrit :Pour les "traumatisés", les exclure serait selon moi comme exclure les bi du mouvement LGBT en leur disant que ce sont juste des "non-spécifiés" (selon les premières conceptions de la sexualité de Freud, qui disait que tout le monde naissait bi); et les trans en leur disant que le fait d'être dans le mauvais corps n'a rien à voir avec le fait d'être sexuellement attiré par le même sexe (avec une "mention spéciale" pour les trans-homos on va dire).
Comme je l'ai dit, l'asexualité n'est pas une refuge pour que les personne traumatisé se sentent bien. c'est d'ailleurs une mauvaise chose, car l'asexualité est une orientation parfaitement normal, pas issue d'une maladie ou autre (les asexuels sont en parfaite santé), et nous revendiquons le fait d’être normal, de ne pas vouloir être traité pour une pathologie ou pour un symptôme d'une pathologie. Si une personne traumatisé s'identifie comme asexuel et revendique le fait que son traumatisme n'a pas besoin de traitement, ça n'ira pas du tout dans son intérêt. l'asexualité n'est donc pas un refuge pour que les personnes qui ont un problème et qui ne veulent pas être soigné (car c'est exactement ce que souhaitent les asexuels : que les médecins arrête de penser qu'ils faut les soigner ou de les aider, ce qui ne sera pas le cas pour une personne traumatisé : le preuve tu souhaite les aider à aller mieux)Rouge a écrit : "traumatisés" sont bloqués et pathologiques, mais ce n'est pas une raison pour dénier que leur pathologie s'apparente beaucoup à notre manière d'être et de ce fait, refuser de les aider à se retrouver.
si ils ne sont pas A, ils ne peuvent donc pas être "A traumatiques", mais uniquement "traumatique", ou traumatisé. Pour le reste, comme je 'lai dit plus haut, AVEN n'est pas un refuge pour personne ayant une pathologie ou un dommage psychique, pour qu'ils se sentent mieux. Je rappelle ce que veux dire AVEN : Asexual Visibility and Education Network : le Réseau pour la Visibilité et l'éducation Asexuelles. Les personnes qui se définissent Asexuel se sentent généralement beaucoup mieux quand ils se sentent asexuel. ils se sentent mieux non pas parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas seul (car on ne se sent pas vraiment mieux à savoir qu'on partage une maladie avec d'autre) mais surtout parce qu'ils apprennent qu'ils sont normal, que leur orientation n'est ni une pathologie, ni causé par une pathologie (qu'il faudrait guérir, et dont les S serait du coup parfaitement en droit de souhaiter la guérison de leur conjoint A, auraient parfaitement raison en disant à un A "c'est TA faute si tu n'a pas d'attirance sexuel" parce qu'il ne peut ou qu'il ne veut pas guérir... or il n'y a rien à guérir chez un asexuel)Rouge a écrit :Non il ne sont pas A, mais les laisser temporairement (ou indéfiniment selon leur volonté) s'affilier à nous en tant que "A traumatiques" (par exemple) reste:
-Plus acceptable pour eux dans un premier temps que de tout de suite se dire "j'ai subi un traumatisme et aujourd'hui je bloqué(e)" (ce n'est pas possible dans l'immédiat pour tout le monde).
-Un bon moyen pour eux de retrouver une place dans un groupe, une société (l'A nôtre
-Un bon tremplin vers la reconnaissance de leur traumatisme et un mieux-être, ce qui me semble être le but recherché par toute personne venant ici.
ça nous desservira d'associé les personnes traumatisé à la communauté, car n'importe quel médecin dira à une personne qui se définit asexuel "vous avez un traumatisme, on va vous guérir" et c'est exactement tout le contraire de ce que cherche à faire AVEN. Quand à nous, comme je l'ai dit, nous n'avons pas vocation à aider les personne traumatisé. Ils sont les bienvenue pour partager leur expériences, mais on ne leur sera pas d'un soutient dans certaine de leur situation, voir le contraire (si un traumatisé vient dire qu'elle est triste que son conjoint soit demandeur et lui en veuille qu'elle refuse d'avoir des relation sexuel, je dirais personnellement qu'il n'a pas tout à fait tort et que si son conjoint ne lui a pas déjà dit, elle doit consulter un psy pour guérir. dans tout les cas la différence d'envie sexuel n'est pas causé par ni l'un ni l'autre, ce sera causé par le traumatisme.Rouge a écrit :Même si notre but n'est pas d'aider les traumatisés, nous cherchons tout de même à réconforter toute personne se reconnaissant, à tord ou à raison, dans la définition de l'asexualité et se sentant seul au monde du fait de sa condition donc, toujours selon mon avis (un peu hippie je l'admets), ouvrir un tout petit peu les portes de notre monde à ces personnes paumées, tristes ou autre ne nous coûterait rien et nous apporterait beaucoup.
c'est pas que j'aime avoir raison, c'est que je connais et m'informe sur l'asexualité depuis des années, ait déjà eu plusieurs échange sur ce sujet précis donc ait déjà pas mal étudier le sujet et connait bien la position d'AVEN là dessus (connaissant très bien la FAQ en ayant fait une traduction complète, et le wiki d'AVEN ayant mis en place le système et ayant participé aussi à sa traduction). je maitrise simplement bien le sujet dont on parle.Rouge a écrit :Comme j'ai avoir raison (autant que toi apparemment)
Je comprend pas trop, être transsexuel et être gays sont 2 choses bien distincte, être transsexuel est une identité de genre et être gays est une orientation sexuel. d'ailleur wikipedia en parle pas mal :Rouge a écrit :on va dire qu'ils seraient A sans l'être (un peu comme les transsexuelles lesbiennes et les transsexuels gays qui, d'un point de vu un peu plus ancien que l'actuel et qui n'est pas le mien, sont homos sans l'être, si tu vois ce que je veux dire par là).
Le terme « transsexualité » est parfois compris ou amalgamé dans le sens de l’orientation sexuelle ou d'un « comportement sexuel », or la sexualité des personnes transidentitaires n'est ni spécifique ni évolutive de manière sensible en cas de transition.
Oula, je ne doute pas de tout, je ne doute que de ce qui n'est pas prouvé (ou pas suffisamment) par la méthode scientifique, qui vérifie de nombreuses fois et par plusieurs personnes différente ses théories, pour être sur de ne pas se tromper, ou en tout cas pour avoir une très très faible chance de se tromper contrairement à bien des affirmations non scientifique qui résiste généralement pas bien à la méthode scientifique. Et ce dont je ne doute pas, j'en doute pas parce que j'ai suffisamment d'élément logique ou scientifique en ma possession pour me faire un avis (comme ici, mes années d’expérience et d'information sur l'asexualité et le long travail de traduction des documents d'AVEN)Rouge a écrit :Tu doutes de (presque?) tout, moi je prône l'individualisme de la pensée: même si les avis convergent parfois, tout le monde pense différemment et tenter de convaincre un esprit certain n'est pas une preuve de courage mais plus souvent une perte de temps et d'énergie! Je sors le drapeau blanc: je comprends ton point de vue mais je ne serai jamais d'accord avec car il est trop rigide pour moi!
Non c'est faux, jamais le DSM n'a parlé d'asexualité mais de trouble du désir sexuel hypoactif.Rouge a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire et je suis même parfaitement d'accord avec toi, bien que nous étions considérés comme des malades ("hypo-sexuels") selon les critères de l'American Psychological Association jusqu'à la parution du dernier guide de diagnostique psychologique, le DSM-V, l'année dernière il me semble.
C'est faux. Aven permet à n'importe qui de s'identifier comme il l'entend indépendamment des raisons ou des antécédents.Zimou a écrit :ça nous desservira d'associé les personnes traumatisé à la communauté, car n'importe quel médecin dira à une personne qui se définit asexuel "vous avez un traumatisme, on va vous guérir" et c'est exactement tout le contraire de ce que cherche à faire AVEN.
je me suis mal exprimé, associé les personne traumatisé ne nous desservira pas, bien sur (je l'ai dit dans mon message un peu plus haut qu'on peut etre A et traumatisé, l'un n’empêche pas l'autre). c'est se définir A à cause d'un traumatisme qui nous desservira. faire cela, c'est juste permettre aux médecins de faire que l'asexualité est un trouble (ou cause d'un trouble, bref que ça vient d'un problème, qu'on peut le guérir). Or c'est justement ce contre quoi se bat AVEN.Piccolo a écrit :C'est faux. Aven permet à n'importe qui de s'identifier comme il l'entend indépendamment des raisons ou des antécédents.Zimou a écrit :ça nous desservira d'associé les personnes traumatisé à la communauté, car n'importe quel médecin dira à une personne qui se définit asexuel "vous avez un traumatisme, on va vous guérir" et c'est exactement tout le contraire de ce que cherche à faire AVEN.
Tu joues sur les mots encore une fois. Si une personne se définit de telle manière en raison d'un évènement, c'est justement à cause de celui-ci.Zimou a écrit :je me suis mal exprimé, associé les personne traumatisé ne nous desservira pas, bien sur (je l'ai dit dans mon message un peu plus haut qu'on peut etre A et traumatisé, l'un n’empêche pas l'autre). c'est se définir A à cause d'un traumatisme qui nous desservira
Ce n'est pas un amalgame, si quelqu'un se définit A parce qu'il est malade, il n'est pas A, il est malade. un amalgame, c'est quand on pense qu'il est A parce qu'il est malade alors que ce n'est pas la cause. et je dit "nous", car ce sont la plupart des asexuels qui ne souhaitent pas être reconnu comme malade (je dit pas "tous" car il y a surement des exceptions) et ne pas être fautif de leur absence d'attirance en refusant d'aller voir un médecin. un asexuel n'en a pas besoin car un asexuel n'est pas malade. et si il est malade ou à un symptôme de maladie, la FAQ le précise bien, c'est un médecin qu'il faut voir. pas se définir A par peur du médecin, peur d’être jugé ou n’importe quel autre peur ou raison.Piccolo a écrit :Quand tu parles de "nous" tu parles en vérité de "toi", car tu n'as pas envie d'être associé avec ce qui te dérange de sorte à éviter les amalgames.
Dans l'absolue, la définition d'asexuelle est: "une personne qui ne ressent pas d'attirance sexuelle pour les autres", cette définition n'est pas du tout exclusif.Zimou a écrit :Ce n'est pas un amalgame, si quelqu'un se définit A parce qu'il est malade, il n'est pas A, il est malade. un amalgame, c'est quand on pense qu'il est A parce qu'il est malade alors que ce n'est pas la cause. et je dit "nous", car ce sont la plupart des asexuels qui ne souhaitent pas être reconnu comme malade (je dit pas "tous" car il y a surement des exceptions) et ne pas être fautif de leur absence d'attirance en refusant d'aller voir un médecin. un asexuel n'en a pas besoin car un asexuel n'est pas malade. et si il est malade ou à un symptôme de maladie, la FAQ le précise bien, c'est un médecin qu'il faut voir. pas se définir A par peur du médecin, peur d’être jugé ou n’importe quel autre peur ou raison.
Et tu ne doutes pas de la méthode scientifique?Oula, je ne doute pas de tout, je ne doute que de ce qui n'est pas prouvé (ou pas suffisamment) par la méthode scientifique, qui vérifie de nombreuses fois et par plusieurs personnes différente ses théories, pour être sur de ne pas se tromper, ou en tout cas pour avoir une très très faible chance de se tromper contrairement à bien des affirmations non scientifique qui résiste généralement pas bien à la méthode scientifique.
Les médecins n'ont aucune compétence ou légitimité en matière d'orientation sexuelle. Les autres orientations ne reposent pas sur des éléments scientifiques tangibles, donc les personnes se disant asexuelles n'ont pas à se justifier plus que les autres.Zimou a écrit :Ce n'est pas un amalgame, si quelqu'un se définit A parce qu'il est malade, il n'est pas A, il est malade. un amalgame, c'est quand on pense qu'il est A parce qu'il est malade alors que ce n'est pas la cause. et je dit "nous", car ce sont la plupart des asexuels qui ne souhaitent pas être reconnu comme malade (je dit pas "tous" car il y a surement des exceptions) et ne pas être fautif de leur absence d'attirance en refusant d'aller voir un médecin. un asexuel n'en a pas besoin car un asexuel n'est pas malade. et si il est malade ou à un symptôme de maladie, la FAQ le précise bien, c'est un médecin qu'il faut voir. pas se définir A par peur du médecin, peur d’être jugé ou n’importe quel autre peur ou raison.
C'est difficile à dire car comme je le dis plus haut, le concept d'orientation sexuelle repose à la base sur la simple manifestation d'une attirance sexuelle et non sur de réelles bases scientifiques.Sleepless Knight a écrit :Je me pose vraiment la question, est-ce que JJ est asexuel?