Que pensez-vous des gilets jaunes ?

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Whitewolf » 26 mars 2019, 02:11

fiffi a écrit :
25 mars 2019, 23:41
Le commerce traditionnel emploie 3, 5 millions de personnes . Condamner ce genre de commerce , c' est mettre 3 , 5 millions de personnes aux chômages .

Tous les matins , un homme se levait tôt pour ouvrir son petit kiosque à journaux . Je ne crois pas qu' il prenait souvent de vacances et je suppose qu' il devait gagner un petit salaire . j' ai ressenti une grande tristesse en voyant son kiosque incendié après le passage des gilets jaunes .
Certes c'est vrai que c'est malheureux pour lui mais bon comme on dit il y a toujours pire chez d'autres mais bref c'est le capitalisme qui crée tout ses problèmes en réalité pas les gilets jaunes, les gilets jaunes ne sont que la conséquence du capitalisme et montre que le capitalisme devient obsolète et qu'il est voué à échouer sinon il n'y aurait pas besoin de se révolter c'est logique, mais les gens se trompent d'ennemi c'est ça le problème, les gens se divisent et au lieu de s'en prendre aux responsables et bien ils s'en prennent à ceux qui veulent mettre fin à l'asservissement du peuple depuis tant d'année, en réalité les gilets jaunes se battent pour mettre fin à toutes ces choses là justement, aux inégalités, aux gens qui doivent subir leur travail et j'en passe mais bon il faut revoir nos modes de vies totalement pour être heureux c'est ça le truc, aujourd'hui tu es au chômage tu pleures et tu paniques car la première chose dont tu as peur c'est d'être à la rue on va pas se mentir et pourtant ce n'est pas normal d'avoir peur de ça cela ne devrait même pas exister d'être à la rue et d'être considéré comme une merde déjà...

Bref il faut juste plus de solidarité et arrêter de se compliquer la vie dans ce monde, la vie est en fait si simple mais on la complique, on sous-estime nos capacités à mon avis et l'être humain n'est pas fait pour travailler autant on est pas des machines ni des esclaves mais des humains, je ne dirais pas de prendre exemple sur les animaux non plus mais ils sont limite plus respectables, après c'est sûr que vu le monde dans lequel nous vivons ça va être très long de changer la société et les mentalités ça c'est sûr mais bref arrêtons de subir nos vies là et de planifier nos journées comme des moutons ou des robots là c'est contre-nature soyons enfin libre non ? enfin faisons tout pour être libre dans nos coeurs et révoltons-nous contre ce système ! il faut s'entraider et ne plus être individualiste ! d'ailleurs dans ce genre de combat ce n'est même plus le moment de se dire "Lui il est différent, lui il est idiot, lui ceci, lui cela" non il faut juste s'unir main dans la main pour libérer ce monde du capitalisme et mondialisme et préserver cette planète ! les temps sont comptés maintenant alors pourquoi se limiter comme ça et avoir peur de tout ? on va tous mourir un jour de toute façon alors pourquoi ne pas se battre pour une cause juste ? la mort est naturel de toute manière chaque jour des êtres vivants meurent, chaque jour on meurt car on s'approche de la mort mais pour moi la mort n'est rien mais bref je ne dis pas qu'il faut mourir pour une cause mais qu'il faut savoir exprimer notre vérité quoi ! pourquoi continuer à donner autant d'importance à un morceau de papier ou à un chiffre virtuel qui n'existe pas quand on connait la vérité de ce monde et que la planète souffre et qu'enfin des gens agissent ? ce genre d'opportunité ne se reproduira pas souvent c'est assez inédit donc c'est dommage que des gens n'osent pas sortir de leur zone de confort pour se révolter et exprimer leur colère, ça aide pour relativiser et évacuer tout ce stress de notre quotidien, d'ailleurs même notre confort on l'obtient en menant une vie d'esclave en vivant pour travailler donc c'est au final complètement idiot ! et résultat on devient aigri, jaloux du bonheur des autres alors que l'on se limite tout seul...

Et je le redis tout ça pour quoi ? pour un morceau de papier ou un chiffre qui n'existe pas réellement parce que tout ça est une illusion servant juste à nous asservir et pourquoi s'attacher à des choses futiles que l'on emportera pas à notre mort ? il faudrait qu'un jour on arrive à se détacher de tout ça et commencer à s'entraider c'est ça la vraie liberté !

De toute façon ce monde trop moderne et urbanisé est contre-nature et va causer notre perte un jour (c'est pour ça que je n'aime pas les grandes villes d'ailleurs, pas assez de verdures à mon goût) mais bref moi je m'exprime beaucoup à l'écrit mais dans la vraie vie je garde toujours tout pour moi et on me dit toujours que j'ai tord ou que je suis débile alors bon moi comme je suis têtu et que je crois en mes convictions alors je continue quand même à être à contre-courant juste pour faire chier les gens ! car oui pas facile de supporter des gens conditionnés...

En tout cas je ne compte pas mourir en esclave ça c'est certain, enfin j'espère ne pas finir comme tout le monde !
Oui c'est malheureux d'en arriver à la révolte mais ce monde est pourri, objectivement parlant il est devenu pourri puis bon pas envie d'être remplacé par des automates dans le futur non plus ou de coloniser Mars il faut arrêter cette folie donc bon moi c'est sûr si je pouvais changer mon mode de vie je le ferais mais le problème c'est que si les gens ne suivent pas ou que l'état condamne ceux qui essayent d'échapper au système (c'est à dire vivre gratuitement sans payer un terrain même car même pour vivre en autonomie faut payer) même quand tu es mort faut encore payer l'enterrement faut arrêter là, la vie et la mort est payante c'est quoi ça ? il nous reste quoi ? bah la révolte... ! en plus la révolte unit les gens et donc c'est mieux pour ensuite repartir vers quelque chose de nouveau et repenser à nos conditions de vies, nos modes de vies car la révolte c'est contagieux ça se répand chez les gens et même dans les autres pays donc c'est pour ça que commencer par une révolte est souvent très efficace car c'est radical et ça fait même grandir je dirais ! après ce que j'ai peur c'est qu'à la fin rien n'a réellement changé

Sinon pour le mouvement bon évidemment là je parle du fond mais je sais bien que la forme n'est pas parfaite mais bon au moins on essaye de faire comme on peut

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Iloy » 26 mars 2019, 03:36

fiffi a écrit :
25 mars 2019, 23:41
Le commerce traditionnel emploie 3, 5 millions de personnes . Condamner ce genre de commerce , c' est mettre 3 , 5 millions de personnes aux chômages .

Tous les matins , un homme se levait tôt pour ouvrir son petit kiosque à journaux . Je ne crois pas qu' il prenait souvent de vacances et je suppose qu' il devait gagner un petit salaire . j' ai ressenti une grande tristesse en voyant son kiosque incendié après le passage des gilets jaunes .
Les kiosques sont le contre-exemple de la cible banale des black blocks, normalement ils attaquent les magasins du grand luxe (des FTN) ou les banques, jamais le petit commerce. Et là, samedi 16 mars, 7 kiosquiers se sont retrouvés sans boutique. 7, pas 3,5 millions. Ces groupes-là n'ont rien contre les commerçants, au contraire ils sont pour le petit commerce, contre les FTN.
D'ailleurs 3,5 millions, c'est l'ensemble des commerçants, tous secteurs, tous lieux, toute taille, gros comme détail, tabac local comme supermarché du périurbain.

Pourquoi ils ont été la cible des casseurs ? Je pense que c'est largement pour le symbole : ils représentent les médias haïs. Après il y a peut-être la logique de la barricade qui entre en jeu (le kiosque est un bâtiment détaché de la façade).

Bien sûr c'est complètement injuste et stupide, et ces quelques personnes qui viennent détruire sont quasi-unanimement condamnées. Si on ne peut pas comparer ça avec la perte d'un œil ou d'un membre, c'est terrible de perdre un lieu qui non seulement est notre gagne-pain mais aussi le lieu où l'on vit une immense partie de notre temps. Parce que l'argent à la limite, le kiosquier va être remboursé pour le préjudice et les kiosques ont vite été remplacés, mais le dommage sentimental et psychologique est beaucoup plus lourd et durable. Psychologiquement, c'est une agression, peut-être certaines personnes ici savent de quoi je parle si elles se sont faites volées par effraction. C'est comparable à l'agriculteur qui voit ses cultures détruites par la grêle, ou au berger qui voit son cheptel décimé par les loups.
Whitewolf a écrit :
25 mars 2019, 21:35
Bon je suis apolitique mais peut-être que je suis un communiste ou un anarchiste je dirais si on choisirait un parti politique ?
Alors je ne sais si les anarchistes ont eu un jour un parti politique classique, ça me paraît tellement antinomique. Au vu de tes deux derniers messages, je te vois plutôt dans le courant lafarguiste :

« Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis deux siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l'amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture… »
« Travaillez, travaillez, prolétaires, pour agrandir la fortune sociale et vos misères individuelles, travaillez, travaillez, pour que, devenant plus pauvres, vous ayez plus de raisons de travailler et d'être misérables. Telle est la loi inexorable de la production capitaliste. »

Le Droit à la paresse, Réfutation du Droit au Travail de 1848, 1880
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Whitewolf » 26 mars 2019, 20:48

Alors je ne sais si les anarchistes ont eu un jour un parti politique classique, ça me paraît tellement antinomique. Au vu de tes deux derniers messages, je te vois plutôt dans le courant lafarguiste :

« Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis deux siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l'amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture… »
« Travaillez, travaillez, prolétaires, pour agrandir la fortune sociale et vos misères individuelles, travaillez, travaillez, pour que, devenant plus pauvres, vous ayez plus de raisons de travailler et d'être misérables. Telle est la loi inexorable de la production capitaliste. »

Le Droit à la paresse, Réfutation du Droit au Travail de 1848, 1880
Je suis d'accord avec toi sinon pour les kiosques et compagnie, généralement les black blocs s'en prennent à ce qui pourrait être symbolique et les kiosques c'est pas le plus important mais oui il doit y avoir le côté médias tout ça, bien que oui c'est dommage pour celui qui y bosse forcément mais bon quand tu sais que tout est pourri... bref ça c'était pour répondre à ton autre message même si tu ne me répondais pas à moi !

Ouais après je dis ça comme ça de ce que j'en sais mais en réalité je ne sais pas ce qui me correspond, enfin je suis juste un mec qui veut vivre, être libre et heureux en fait c'est tout aussi simple que ça quoi, lafarguiste je connaissais pas tiens

Haha bah j'adore ta citation c'est exactement ma pensée ! de toute façon je m'écouterais j'irais vivre en dehors du système mais bon comme le capitalisme sera toujours là ça m'embête un peu, si on devrait dire que le bien et le mal existe bah le capitalisme c'est vraiment le mal absolu franchement et je le vis mal ça me saoule je me sens pas heureux et épanoui, plus le temps avance et plus c'est pire et je veux me radicaliser et en découdre c'est comme si j'étais plus sous contrôle du capitalisme et que tout me paraissait fade et absurde là-dedans et en plus le pire c'est que plus je me rend compte de la supercherie du capitalisme et plus tu as des gens qui viennent me faire chier à rentrer dedans c'est dingue ça pas foutu d'être tranquille dans ce monde de fou ! il y a que des prédateurs dans ce monde dès que tu essayes d'être différent c'est dingue ça...

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Iloy » 27 mars 2019, 16:17

Whitewolf a écrit :
26 mars 2019, 20:48
Oui c'est dommage pour celui qui y bosse forcément mais bon quand tu sais que tout est pourri.
Je doute que le relativisme du "tout pourri" soit productif pour faire entendre ta pensée, c'est sûrement l'inverse. Tu vas arc-bouter les opinions contre toi. Puis résumé comme ça, ça ne permet pas de penser une société future pour tous, autrement qu'un ensemble de collectivités agricoles, et honnêtement pas grand monde ne désire présentement ce modèle-là.

Je vais prendre mon exemple personnel. Je ne suis pas quelqu'un de matérialiste, je ne tiens pas non plus à la propriété, mais il y a un seul objet non-nécessaire à mes besoins vitaux auquel je tiens, et c'est cet ordinateur devant moi, là. Il est ma porte sur le monde (au-delà du paysage que je peux observer à pied), sur la culture, sur l'art, sur la connaissance, sur mes contemporains et il me permet d'écrire et de créer.

Autrement dit, cet objet est nécessaire à ma dignité. Je pourrais vivre sans, mais ou il me faudrait une multitude d'objets, ou je ne pourrais être pleinement moi (particulièrement si on me coupe de la connaissance et de l'écriture). Cet ordinateur, j'y tiens, émotionnellement pour ses disques durs. Il m'appartient mais ça n'a aucune importance, la seule chose qui m'importe c'est d'en avoir quand je le désire l'usufruit.

Cet ordinateur m'a coûté des mois de ma vie, en travaillant pour des FTN de la grande distribution et en étant considéré comme moins que rien, l'argent a transité par une banque qui finance des activités pétrolières, est responsable (in)directement de la mort d'activistes écologistes et vole les nations par l'intermédiaire des paradis fiscaux. Tous les composants que j'ai achetés pour monter et améliorer l'ordinateur viennent d'Asie, ils contiennent des terres rares, extraites de façon désastreuse en Chine, au prix de la destruction de régions entières et certainement dans un avenir proche de plusieurs milliers de morts. Enfin, il m'a coûté à l'heure actuelle 1600€, sans parler de sa consommation énergétique (qui n'est pas non plus abusive) ; cet argent aurait pu être utilisé à des fins plus directement humanistes.

Pourtant au regard de ce que j'ai pu dire sur l'utilité que j'en fais, sur ce qu'il apporte de dignité, je ne peux pas le considérer comme pourri. Issu d'un processus pourri, certainement. Dire que je l'anoblis par l'usage est certainement exagéré ; si j'aurais pu l'utiliser pour gratter des bitcoins et polluer, je ne l'ai pas utilisé non plus pour quoi que ce soit d'incroyablement transgressif. Non, je l'utilise pour mon épanouissement et pour communiquer, et si cela induit toujours de la pollution, je ne peux pas le considérer unilatéralement comme pourri.

Il en est de même pour les kiosques, ils sont une fenêtre sur le monde, et donc une fenêtre sur la pensée formatée et sur d'autres pensées alternatives, en plus d'être un lieu d'échanges humains. Ils permettent tout en étant complètement insérés dans un système certainement pourri et l'épanouissement et l'endoctrinement ; ils sont le maintien, la caution du système autant que les moyens de propagation de sa réforme et de son abolition.
Ouais après je dis ça comme ça de ce que j'en sais mais en réalité je ne sais pas ce qui me correspond, enfin je suis juste un mec qui veut vivre, être libre et heureux en fait c'est tout aussi simple que ça quoi, lafarguiste je connaissais pas tiens
Pas grand monde ne connaît Paul Lafargue, le lafarguisme fait partie de ces courants du communisme qui ont été les grands perdants du 20ème siècle. Avec beaucoup, beaucoup de courants. Bref si aujourd'hui des gens connaissent Paul Lafargue, c'est ou qu'ils sont de certaines franges de la gauche radicale, ou qu'ils ont étudié les révoltes et les courants du 19ème siècle (coucou), ou qu'ils l'ont connu par un de ses disciplines, Georges Moustaki.
Mais clairement le lafarguisme, c'est l'asexualité du communisme* :lol: . Tous les penseurs sont à glorifier le travail du prolétaire et du paysan, à ériger le travail en droit pour tous, le but étant justement que les richesses produites du travail ne soient plus volées par les accapareurs largement oisifs ; on en arrivera même à des absurdités comme le Stakhanovisme. Et là Paul Lafargue inverse le point de vue, et il va même très loin : il parle carrément de paresse, à une époque où l'oisiveté des petites gens était source d'effroi pour les bourgeois (l'oisif du bas peuple se livre à la criminalité, à la débauche, etc. Non seulement il est inutile, mais en plus il est dangereux).

Chez Lafargue, la délivrance du travail est une fin, un droit. Chez un Keynes, ça m'apparaît davantage comme un fait des temps, un résultat logique du progrès. Quand Keynes dit qu'à l'heure actuelle on devrait en être à 15h de travail par semaine, c'est parce qu'il envisage les gains de productivité que nous avons connus. Ce n'est pas un droit.
Et si le "fait" de Keynes n'est pas vérifié, c'est parce qu'il n'avait pas envisagé dans son calcul, la course à la surconsommation, le retour du chômage et l'abondance de métiers non-productifs (toute la tertiarisation/bureaucratisation des entreprises capitalistes).

Si je t'ai cité Lafargue, c'est pour peut-être t'aider à construire, mieux articuler ou enrichir une pensée politique ; aussi pour montrer que tout cela a déjà été pensé il y a 140 ans, sans que le paradigme ne change vraiment.

* Quand je dis communisme, c'est au sens large, ça inclut le communisme révolutionnaire, le communisme réformateur (le socialisme démocratique pour faire simple), les anarchistes.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Whitewolf » 28 mars 2019, 19:13

Je doute que le relativisme du "tout pourri" soit productif pour faire entendre ta pensée, c'est sûrement l'inverse. Tu vas arc-bouter les opinions contre toi. Puis résumé comme ça, ça ne permet pas de penser une société future pour tous, autrement qu'un ensemble de collectivités agricoles, et honnêtement pas grand monde ne désire présentement ce modèle-là.

Je vais prendre mon exemple personnel. Je ne suis pas quelqu'un de matérialiste, je ne tiens pas non plus à la propriété, mais il y a un seul objet non-nécessaire à mes besoins vitaux auquel je tiens, et c'est cet ordinateur devant moi, là. Il est ma porte sur le monde (au-delà du paysage que je peux observer à pied), sur la culture, sur l'art, sur la connaissance, sur mes contemporains et il me permet d'écrire et de créer.

Autrement dit, cet objet est nécessaire à ma dignité. Je pourrais vivre sans, mais ou il me faudrait une multitude d'objets, ou je ne pourrais être pleinement moi (particulièrement si on me coupe de la connaissance et de l'écriture). Cet ordinateur, j'y tiens, émotionnellement pour ses disques durs. Il m'appartient mais ça n'a aucune importance, la seule chose qui m'importe c'est d'en avoir quand je le désire l'usufruit.

Cet ordinateur m'a coûté des mois de ma vie, en travaillant pour des FTN de la grande distribution et en étant considéré comme moins que rien, l'argent a transité par une banque qui finance des activités pétrolières, est responsable (in)directement de la mort d'activistes écologistes et vole les nations par l'intermédiaire des paradis fiscaux. Tous les composants que j'ai achetés pour monter et améliorer l'ordinateur viennent d'Asie, ils contiennent des terres rares, extraites de façon désastreuse en Chine, au prix de la destruction de régions entières et certainement dans un avenir proche de plusieurs milliers de morts. Enfin, il m'a coûté à l'heure actuelle 1600€, sans parler de sa consommation énergétique (qui n'est pas non plus abusive) ; cet argent aurait pu être utilisé à des fins plus directement humanistes.

Pourtant au regard de ce que j'ai pu dire sur l'utilité que j'en fais, sur ce qu'il apporte de dignité, je ne peux pas le considérer comme pourri. Issu d'un processus pourri, certainement. Dire que je l'anoblis par l'usage est certainement exagéré ; si j'aurais pu l'utiliser pour gratter des bitcoins et polluer, je ne l'ai pas utilisé non plus pour quoi que ce soit d'incroyablement transgressif. Non, je l'utilise pour mon épanouissement et pour communiquer, et si cela induit toujours de la pollution, je ne peux pas le considérer unilatéralement comme pourri.

Il en est de même pour les kiosques, ils sont une fenêtre sur le monde, et donc une fenêtre sur la pensée formatée et sur d'autres pensées alternatives, en plus d'être un lieu d'échanges humains. Ils permettent tout en étant complètement insérés dans un système certainement pourri et l'épanouissement et l'endoctrinement ; ils sont le maintien, la caution du système autant que les moyens de propagation de sa réforme et de son abolition.
Oui je sais que tout n'est pas pourri mais bon en ce moment je passe une sale période de ma vie là où je réfléchis vraiment beaucoup et je me sens piégé et ça me saoule je suis frustré je me sens impuissant et puis d'ailleurs les choses ne changent pas assez vite et les gens ne veulent pas vraiment changer ça se voit ils veulent juste plus de confort pour la majorité des gens... (enfin je sais que c'est difficile de changer aussi)
Sinon je sais que la vie est belle en réalité, enfin elle est ce qu'elle est quoi ni bonne ni mauvaise mais je dirais équilibré et donc il faut respecter son équilibre !

Après avoir obtenu le RIC je me demande comment ça va se passer et si ça se trouve ça aura changé qu'en surface et pas en profondeur et moi j'ai peur de ça puis bon autant de blessés, quelques morts et de désordre pour ça voilà quoi, peut-être que j'espère trop ?

Moi aussi c'est mon ordinateur mais bon plus le temps passe plus je me rend compte qu'il me bouffe en même temps aussi...
Un jour si je peux je vivrais vraiment sans tout ça mais bon il faut y arriver quoi, si ça se trouve ça se fera jamais enfin on ne sait pas

Moi je veux juste vivre pleinement et plus me cacher dans un faux monde, je veux vivre avec la nature voilà et je considère que je serais libéré de tout le reste et que donc je n'aurais plus besoin de l'ordinateur, de l'écriture, de la connaissance car j'aurais déjà compris l'essentiel ! :wink:

ça devient très détaillé là mais j'ai compris ce que tu veux dire :)
Mais de toute façon je doute pas de ta bonne personne t'inquiètes pas ça se voit que tu es quelqu'un de bien

T'inquiètes pas je sais ce que c'est que de s'attacher à son ordi je comprend très bien ! :roll:
Je pense que nous sommes pas si différents dans notre façon de penser même si on est différent quand même
Pas grand monde ne connaît Paul Lafargue, le lafarguisme fait partie de ces courants du communisme qui ont été les grands perdants du 20ème siècle. Avec beaucoup, beaucoup de courants. Bref si aujourd'hui des gens connaissent Paul Lafargue, c'est ou qu'ils sont de certaines franges de la gauche radicale, ou qu'ils ont étudié les révoltes et les courants du 19ème siècle (coucou), ou qu'ils l'ont connu par un de ses disciplines, Georges Moustaki.
Mais clairement le lafarguisme, c'est l'asexualité du communisme* :lol: . Tous les penseurs sont à glorifier le travail du prolétaire et du paysan, à ériger le travail en droit pour tous, le but étant justement que les richesses produites du travail ne soient plus volées par les accapareurs largement oisifs ; on en arrivera même à des absurdités comme le Stakhanovisme. Et là Paul Lafargue inverse le point de vue, et il va même très loin : il parle carrément de paresse, à une époque où l'oisiveté des petites gens était source d'effroi pour les bourgeois (l'oisif du bas peuple se livre à la criminalité, à la débauche, etc. Non seulement il est inutile, mais en plus il est dangereux).

Chez Lafargue, la délivrance du travail est une fin, un droit. Chez un Keynes, ça m'apparaît davantage comme un fait des temps, un résultat logique du progrès. Quand Keynes dit qu'à l'heure actuelle on devrait en être à 15h de travail par semaine, c'est parce qu'il envisage les gains de productivité que nous avons connus. Ce n'est pas un droit.
Et si le "fait" de Keynes n'est pas vérifié, c'est parce qu'il n'avait pas envisagé dans son calcul, la course à la surconsommation, le retour du chômage et l'abondance de métiers non-productifs (toute la tertiarisation/bureaucratisation des entreprises capitalistes).

Si je t'ai cité Lafargue, c'est pour peut-être t'aider à construire, mieux articuler ou enrichir une pensée politique ; aussi pour montrer que tout cela a déjà été pensé il y a 140 ans, sans que le paradigme ne change vraiment.

* Quand je dis communisme, c'est au sens large, ça inclut le communisme révolutionnaire, le communisme réformateur (le socialisme démocratique pour faire simple), les anarchistes.
Ah d'accord je vois, ouais et pourtant les perdants sont ceux qui avaient peut-être raison si ça se trouve au final et des gens commencent à s'en rendre compte, enfin c'est aussi très détesté ces courants du communisme je ne comprend pas pourquoi alors que c'est bien mieux que le capitalisme ! mais bon la manipulation marche bien c'est l'atout majeur du capitalisme ça

L'asexualité du communisme :lol: :mrgreen:

Bon après là tu me sors un cours très détaillé que je ne connais pas moi-même donc ça devient un peu brouillon pour moi mais je comprend l'idée :roll:
Enfin bon de toute façon tu as l'air de savoir de quoi tu parles et puis moi je pars du principe que si nos modes de vies nous rend pas heureux alors ça veut clairement dire que de toute façon il faut changer certaines choses ça c'est certain ! et oui la vie est plus facile qu'on ne le croit et on la complique...

Moi je suis dans l'intellectuel mais aussi pas mal dans l'émotionnel donc parfois je dis ce que j'ai sur le coeur et voilà mais du coup parfois je me retiens de m'exprimer aussi du coup on ne m'entend pas et je me sens incompris et si j'en parle on va s'en foutre ou alors on va me contredire ou ils ne changeront pas donc bon, sauf avec les gens qui pensent comme moi

Bon en tout cas merci de tes explications ma foi bien construites :mrgreen:
J'ai compris où tu voulais en venir de toute façon c'est le principal, après bon avec tes connaissances politiques et ta façon d'expliquer bon je ne sais pas trop quoi répondre à ça mais j'apprécie la discussion avec toi :void:

Moi tu sais je suis juste une personne lambda, simple et qui veut du changement et plus de liberté et d'égalité pour tout le monde voilà

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Iloy » 30 mars 2019, 01:23

Whitewolf a écrit :
28 mars 2019, 19:13
les gens ne veulent pas vraiment changer ça se voit ils veulent juste plus de confort pour la majorité des gens... (enfin je sais que c'est difficile de changer aussi)
Parce que tout changement induit une incertitude, un moment où l’on risque de perdre l’acquis. Même s’il y a tellement à gagner, les gens n’aiment pas parier sans savoir ce qu’ils risquent de perdre.

En plus, niveau écologie, il faut être clair : il est maintenant trop tard pour sauver les meubles. Si on veut freiner avant d’aller vers une planète inconnue, le « confort » de l’abondance, du voyage partout, du progrès technologique exponentiel, c’est fini. Annoncer aux gens qu’ils ne pourront plus aller en Thaïlande, c’est se mettre à dos et ceux qui peuvent se payer le voyage et ceux qui en rêvaient pour « un jour ».

Les politiques les « plus sérieux » ont compris que c’est impopulaire de parler réellement du problème écologique tant il faudrait revoir toute notre pensée industrielle. Alors un Macron se satisfait de phrases, de mesurettes, tout en accélérant toujours plus vers le mur avec des mesures antiécologiques (encore cette semaine) ; un Trump préfère lui nier totalement le problème. Macron espère un miracle grâce au capitalisme ou à une découverte fortuite, Trump est paradoxalement plus lucide. Je ne dis pas qu’on ne va pas trouver du jour au lendemain une solution miracle, je dis que c’est aussi probable qu’une météorite rase Paris : c'est inconscient de compter là-dessus.

Les humains un jour seront bien forcés de changer, mais quel aura été le prix de notre réelle prise de conscience ?
Après avoir obtenu le RIC je me demande comment ça va se passer et si ça se trouve ça aura changé qu'en surface et pas en profondeur et moi j'ai peur de ça puis bon autant de blessés, quelques morts et de désordre pour ça voilà quoi, peut-être que j'espère trop ?
Ah mais ne t’inquiète pas, tu seras déçu. Quelque part sur une échelle entre déçu et dégoûté. Ce qui arrive ensuite est toujours décevant, qu’on ait le droit à un sursaut réactionnaire ou que la révolte « réussisse ».

Il ne faut pas croire qu’il y aura un grand soir et qu’après ça sera la victoire finale – demain les jours heureux. On peut juste espérer des jours "mieux".

« Et vienne un jour quand vous aurez sur vous le soleil insensé de la victoire, rappelez-vous que nous avons aussi connu cela, que d'autres sont montés arracher le drapeau de servitude à l'Acropole et qu'on les a jetés, eux et leur gloire, encore haletants dans la fosse commune de l'histoire. »
Ah d'accord je vois, ouais et pourtant les perdants sont ceux qui avaient peut-être raison
Ce sont les meilleurs qui partent en premier, c’est plutôt vrai en fait. C’est aussi parce qu’on ne sait pas comment aurait été le perdant s’il avait gagné, et peut-être tout le mal qu’il aurait fait. Je ne dis pas que ça aurait forcément mal tourné, je dis qu’on ne peut pas rejouer l’histoire.
Je connais bien des religions de paix qui ont conduit à des massacres ; j’en connais une autre qui n’en a connu aucun.
C'est aussi très détesté ces courants du communisme je ne comprend pas pourquoi
Il suffit de regarder tout le vingtième siècle pour comprendre, et même avant. Tu rajoutes à ça le fait que les gens confondent tous les courants, que la presse et les personnages publics sont largement contre, et enfin tu as la peur des gens de perdre quelque chose dans le changement. Puis franchement, ça fait des siècles que les mots « Paresse » et « Anarchisme » sont négatifs dans la pensée populaire ; même « commun » ça peut faire peur. Pas facile de changer dans la culture le « vice » en « vertu ».
Et le petit bonus, c’est que ces courants se détestent entre eux.
Enfin bon de toute façon tu as l'air de savoir de quoi tu parles
Faut se méfier des gens qui ont l’air de savoir de quoi ils parlent :mrgreen:
Mais non je ne cherche pas à manipuler. Je me fais surtout plaisir à faire mon petit cours ennuyant.
[…] et oui la vie est plus facile qu'on ne le croit et on la complique...
Oui, si seulement c'était simple de le voir...
Moi tu sais je suis juste une personne lambda, simple et qui veut du changement et plus de liberté et d'égalité pour tout le monde voilà
En fait je pars du principe que la solution ne peut être que commune. Les gens se politisent depuis novembre. Très bien, alors il faut donner les clés à cette politisation. Pour ne pas qu’ils soient manipulés, pour aider à construire une pensée politique démocratique et durable.

C’est un peu ce que je fais avec toi, là. Je ne t’inculque aucune idéologie, je te montre simplement que ce que tu dis, ce que tu penses, a déjà été largement pensé, théorisé et que du coup tu pourrais peut-être approfondir ta pensée par-là, si tu le souhaites. Tu y trouverais éventuellement de nouvelles solutions, une structure pour être moins incompris, répondre aux contradicteurs et déceler les manœuvres spécieuses.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Whitewolf » 30 mars 2019, 18:47

Parce que tout changement induit une incertitude, un moment où l’on risque de perdre l’acquis. Même s’il y a tellement à gagner, les gens n’aiment pas parier sans savoir ce qu’ils risquent de perdre.

En plus, niveau écologie, il faut être clair : il est maintenant trop tard pour sauver les meubles. Si on veut freiner avant d’aller vers une planète inconnue, le « confort » de l’abondance, du voyage partout, du progrès technologique exponentiel, c’est fini. Annoncer aux gens qu’ils ne pourront plus aller en Thaïlande, c’est se mettre à dos et ceux qui peuvent se payer le voyage et ceux qui en rêvaient pour « un jour ».

Les politiques les « plus sérieux » ont compris que c’est impopulaire de parler réellement du problème écologique tant il faudrait revoir toute notre pensée industrielle. Alors un Macron se satisfait de phrases, de mesurettes, tout en accélérant toujours plus vers le mur avec des mesures antiécologiques (encore cette semaine) ; un Trump préfère lui nier totalement le problème. Macron espère un miracle grâce au capitalisme ou à une découverte fortuite, Trump est paradoxalement plus lucide. Je ne dis pas qu’on ne va pas trouver du jour au lendemain une solution miracle, je dis que c’est aussi probable qu’une météorite rase Paris : c'est inconscient de compter là-dessus.

Les humains un jour seront bien forcés de changer, mais quel aura été le prix de notre réelle prise de conscience ?
Oui voilà c'est ça tu as tout dis, c'est exactement ça dans la tête des gens enfin c'est délicat et on a peur quelque part...

C'est tellement ça !

C'est désespérant de savoir ça putain ça me déprime...

Ah mais ne t’inquiète pas, tu seras déçu. Quelque part sur une échelle entre déçu et dégoûté. Ce qui arrive ensuite est toujours décevant, qu’on ait le droit à un sursaut réactionnaire ou que la révolte « réussisse ».

Il ne faut pas croire qu’il y aura un grand soir et qu’après ça sera la victoire finale – demain les jours heureux. On peut juste espérer des jours "mieux".

« Et vienne un jour quand vous aurez sur vous le soleil insensé de la victoire, rappelez-vous que nous avons aussi connu cela, que d'autres sont montés arracher le drapeau de servitude à l'Acropole et qu'on les a jetés, eux et leur gloire, encore haletants dans la fosse commune de l'histoire. »
Ouais je pense aussi que ce sera ça... ou alors pour les plus déterminés continueront le combat mais je n'y crois pas trop, pour certains ils auront le RIC tout le monde chez eux bordel rien que d'y penser ça me désespère

Enfin bon moi je continue quand même comme je peux
Ce sont les meilleurs qui partent en premier, c’est plutôt vrai en fait. C’est aussi parce qu’on ne sait pas comment aurait été le perdant s’il avait gagné, et peut-être tout le mal qu’il aurait fait. Je ne dis pas que ça aurait forcément mal tourné, je dis qu’on ne peut pas rejouer l’histoire.
Je connais bien des religions de paix qui ont conduit à des massacres ; j’en connais une autre qui n’en a connu aucun.
Ah oui cette phrase est vrai en effet
Oui c'est sûr on ne pouvait pas savoir mais bon ce qui est certain c'est que tant que l'on a pas essayé on ne peut pas juger à l'avance !
Ouais après moi je ne suis d'aucune religion donc bon mais oui c'est sûr
Il suffit de regarder tout le vingtième siècle pour comprendre, et même avant. Tu rajoutes à ça le fait que les gens confondent tous les courants, que la presse et les personnages publics sont largement contre, et enfin tu as la peur des gens de perdre quelque chose dans le changement. Puis franchement, ça fait des siècles que les mots « Paresse » et « Anarchisme » sont négatifs dans la pensée populaire ; même « commun » ça peut faire peur. Pas facile de changer dans la culture le « vice » en « vertu ».
Et le petit bonus, c’est que ces courants se détestent entre eux.
Bon rien à dire tu as tout dis bravo tu sais très bien expliquer et t'exprimer j'apprécie franchement c'est cool de discuter avec toi
Puis bon quand tu ne bosses pas aussi tu es très mal vu par la société et limite c'est une honte et tu ne sers à rien et ça c'est partout ! même chez des gilets jaunes certains c'est comme ça ! moi je veux travailler juste assez pour vivre c'est tout et pas excessivement !
Faut se méfier des gens qui ont l’air de savoir de quoi ils parlent :mrgreen:
Mais non je ne cherche pas à manipuler. Je me fais surtout plaisir à faire mon petit cours ennuyant.
Oui tu as raison sur ça puis regardons nos politiciens parfois on se dit qu'ils savent de quoi ils parlent et pourtant... :mrgreen:
Non plus sérieusement c'est juste que j'aime bien les gens qui savent bien discuter donc c'est un compliment et ne t'inquiètes pas je me sens pas manipulé et ça m'ennuie pas du tout ! juste c'est très construit et détaillé parfois voir trop à tel point que je me sens dépassé par tes explications et ta perspicacité :roll:
Oui, si seulement c'était simple de le voir...
Moi je l'ai vu maintenant mais bon encore trop d'aveugles aussi et pour certains c'est moi l'aveugle parce que je suis irresponsable et insouciant paraît-il mais en fait c'est juste que je veux vivre c'est tout aussi simple que ça et que je prend la vie comme elle est vraiment et je suis pas là à avoir peur pour ma vie à chaque fois je m'en fous quoi je suis tranquille, simple...
En fait je pars du principe que la solution ne peut être que commune. Les gens se politisent depuis novembre. Très bien, alors il faut donner les clés à cette politisation. Pour ne pas qu’ils soient manipulés, pour aider à construire une pensée politique démocratique et durable.

C’est un peu ce que je fais avec toi, là. Je ne t’inculque aucune idéologie, je te montre simplement que ce que tu dis, ce que tu penses, a déjà été largement pensé, théorisé et que du coup tu pourrais peut-être approfondir ta pensée par-là, si tu le souhaites. Tu y trouverais éventuellement de nouvelles solutions, une structure pour être moins incompris, répondre aux contradicteurs et déceler les manœuvres spécieuses.
Oui je vois ce que tu veux dire et c'est ce que je veux aussi car là c'est l'occasion et ça se reproduira pas toujours !
Bon même si j'aime pas ce mot "politique" à chaque fois ça me perturbe mais bon comme il existe de la politique "positif" alors ouais ça va

Bah en fait tout ce que tu me dis oui au final c'est un peu ce que je pense aussi, c'est ma façon de penser mais de façon expliqué et très bien détaillé, voir plus de détails que je ne savais moi-même pas c'est vrai mais bon comme moi de toute façon je suis quelqu'un qui ne m'exprime pas assez parfois bah malheureusement c'est moi qui me rabaisse aux autres je ne m'impose pas assez et ça me saoule je suis encore une victime de cette société, un agneau plutôt qu'un loup...

Oui je pourrais faire ça mais bon faut que je travaille sur moi-même car ouais là je garde tout pour moi et j'ose pas en parler car je sais qu'il y a des gens qui pensent comme moi mais comme c'est une minorité bah je tombe jamais sur les bonnes personnes et je me fais juger donc du coup j'ai peur d'être jugé, bon tu me diras c'est comme l'asexualité ou la différence de façon générale en fait tu es jugé pour ta différence rien de nouveau !

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Emma-phrodite » 04 juin 2019, 19:59

Je les soutenais au début du mouvement, même si je n’ai jamais participé à une manifestation (un pétard qui claque et je pousse un cri).

J’ai approuvé la solidarité qui y régnait et les revendications étaient justifiées.

MAIS... je ne cautionne ni les voitures brûlées, ni la destruction des vitrines de magasins ni quoique ce soit allant dans le même sens.

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Iloy » 04 juin 2019, 20:57

Ah ce topic qui renaît autour du sempiternel point achoppement :P

Ils sont encore là sur les ronds points de la Provence Verte. Le mouvement a besoin de se réinventer. Je ne sais ce qu'il va en advenir.

Avec ma courte vue, la répression armée (590 manifestants victimes de violence policière à la veille de la marche des mutilés du 1er juin selon Dufresne - plus de 4000 blessés et de plus de 800 signalements), dissuasive (plus de contrôlés que de manifestants :lol: , "interdiction" du port du gilet jaune) et médiatique ( :roll: ) semble avoir porté ses fruits, pour l'instant.
Mais il y aura un prix à payer, le pouvoir à force de s'ingérer dans la police et la justice, de critique à l'international et au niveau national est discrédité. Il n'est pas menacé pour autant mais sa marge de manœuvre est faible. D'autant qu'on va arriver au temps des procès pour violences policières.
Si le gouvernement n'accède pas à certaines revendications (ne serait-ce qu'arrêter de repousser le référendum sur la privatisation d'ADP...), cela n'augure rien de bon pour les années à venir.

D'ailleurs avec les nouvelles lois, sachez que trois grands-mères en gilets jaunes qui discutent sur un banc et s'échangent des photos, c'est considéré comme une manifestation. Et donc interdit. Vu qu'elles n'étaient pas disposées à aller au poste, elles se sont dispersées et le policier n'a même pas eu besoin d'appeler des renforts (il en a fait la menace).
Emma-phrodite a écrit :
04 juin 2019, 19:59
MAIS... je ne cautionne ni les voitures brûlées, ni la destruction des vitrines de magasins ni quoique ce soit allant dans le même sens.
Le débat est ancien. Que ces actes auraient détruit le mouvement ou au contraire qu'ils l'auraient redynamisé (ce qu'on ne sera jamais).

Nous rêvons tous d'une révolution sans révolution.
Un peu d'Histoire :mrgreen:
« Citoyens, voulez-vous une révolution sans révolution ? quel est cet esprit de persécution qui est venu réviser pour ainsi dire celle qui a brisé nos fers ? Mais comment peut-on soumettre à un jugement certain les effets que peuvent entraîner ces grandes commotions ? Qui peut après coup marquer le point précis où devaient se briser les flots de l’insurrection populaire ? À ce prix, quel peuple pourrait jamais secouer le joug du despotisme ? »
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: Que pensez-vous des gilets jaunes ?

Message par Whitewolf » 06 juin 2019, 05:27

Iloy a écrit :
04 juin 2019, 20:57
Ah ce topic qui renaît autour du sempiternel point achoppement :P

Ils sont encore là sur les ronds points de la Provence Verte. Le mouvement a besoin de se réinventer. Je ne sais ce qu'il va en advenir.

Avec ma courte vue, la répression armée (590 manifestants victimes de violence policière à la veille de la marche des mutilés du 1er juin selon Dufresne - plus de 4000 blessés et de plus de 800 signalements), dissuasive (plus de contrôlés que de manifestants :lol: , "interdiction" du port du gilet jaune) et médiatique ( :roll: ) semble avoir porté ses fruits, pour l'instant.
Mais il y aura un prix à payer, le pouvoir à force de s'ingérer dans la police et la justice, de critique à l'international et au niveau national est discrédité. Il n'est pas menacé pour autant mais sa marge de manœuvre est faible. D'autant qu'on va arriver au temps des procès pour violences policières.
Si le gouvernement n'accède pas à certaines revendications (ne serait-ce qu'arrêter de repousser le référendum sur la privatisation d'ADP...), cela n'augure rien de bon pour les années à venir.

D'ailleurs avec les nouvelles lois, sachez que trois grands-mères en gilets jaunes qui discutent sur un banc et s'échangent des photos, c'est considéré comme une manifestation. Et donc interdit. Vu qu'elles n'étaient pas disposées à aller au poste, elles se sont dispersées et le policier n'a même pas eu besoin d'appeler des renforts (il en a fait la menace).
Emma-phrodite a écrit :
04 juin 2019, 19:59
MAIS... je ne cautionne ni les voitures brûlées, ni la destruction des vitrines de magasins ni quoique ce soit allant dans le même sens.
Le débat est ancien. Que ces actes auraient détruit le mouvement ou au contraire qu'ils l'auraient redynamisé (ce qu'on ne sera jamais).

Nous rêvons tous d'une révolution sans révolution.
Un peu d'Histoire :mrgreen:
« Citoyens, voulez-vous une révolution sans révolution ? quel est cet esprit de persécution qui est venu réviser pour ainsi dire celle qui a brisé nos fers ? Mais comment peut-on soumettre à un jugement certain les effets que peuvent entraîner ces grandes commotions ? Qui peut après coup marquer le point précis où devaient se briser les flots de l’insurrection populaire ? À ce prix, quel peuple pourrait jamais secouer le joug du despotisme ? »
Oh tu sais quoi j'ai répondu en MP (c'est assez long donc bonne chance) et j'ai parlé de ça juste à la fin mais c'était anecdotique quoi et là j'ai la curiosité de regarder mon topic juste comme ça pour revoir et je vois qu'il y a eu des réponses dessus dont toi le dernier en plus alors que ces réponses étaient bien avant le MP ! quel hasard alors que ça fait quand même depuis le 28 mars la dernière réponse (qui était la mienne)

Bon sinon je suis totalement d'accord avec toi, ouais je vais pas encore répondre à tout ça hein le pavé en MP a suffi :roll:

Et de toute façon je comprend tout ça comme je suis moi-même gilet jaune et que j'ai fait 17 manifestations et quelques autres trucs à droite et à gauche je pense que je suis bien placé pour savoir tout ça donc je pense que je n'ai rien à ajouter à ce que tu viens de dire puis trop de choses à dire après 17 manifestations :mrgreen:
Car ça laisse des séquelles et c'est vraiment une prise de conscience énorme sur ce que sont devenus les gens :|
Autant ça met l'ambiance, tu te sens pousser des ailes, tu sens une certains solidarité, tu discutes, tu passes un bon moment sans penser aux soucis sur le moment présent bref c'est génial mais autant tu en ressens de la frustration et une déception à la fin de voir que rien ne change et que peu de gens veulent nous aider... :( :cry:

Enfin si j'ai un truc à rajouter c'est qu'il y aurait besoin de renforts et de changer de stratégie malheureusement...
Si on a pas le nombere ce n'est pas grave on compensera le nombre par l'efficacité, la ccopération, la stratégie et on mènera la vie dure à ces policiers ! car oui clairement sans eux ce serait déjà terminé depuis longtemps ou bien si on serait des millions dans les rues mais bref passons

Et à Marseille car je fais sur Marseille (déjà fait 1 fois à Nîmes et quelques fois sur Montpellier) mais maintenant que Marseille bref bah il n'y a pas trop de violences et les forces de l'ordre sont modérés et certains sont sympas, enfin comme dans tout tu as de tout quoi, malheureusement ils sont les bergers et nous le troupeau le plus souvent et ça ce n'est pas bon quand on se fait dominer comme ça mais bon sinon ça va à côté de Montpellier, Toulouse, Paris et tout ça car ça c'est un autre niveau de répression et de violences des 2 côtés mais là attendez l'été si jamais certains ne lâchent pas (au lieu de partir en vacances) vous allez voir comment on va souffrir mais encore plus pour les forces de l'ordre ! ils seront vulnérables :wink:

Et pourtant dans le fond je les aimes je n'ai rien contre eux je déteste juste ceux qui dirigent mais bon ils deviennent complices malheureusement ils craignent le changement car pour eux c'est forcément négatif, chacun fait ce qu'il veut mais dans le mauvais sens du terme car ils imaginent un scénario de science-fiction à la American Nightmare alors que l'on a jamais essayé quoi mais ils écoutent les ordres des gens les plus corrompus qui existe et qui tire les ficelles en même temps donc j'ai envie de dire que c'est bien pire, enfin il y a encore d'autres gens qui tire les ficelles en haut de Macron et le gouvernement de toute façon mais ils sont complices et corrompus aussi et ça dans tout les pays malheureusement

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