les systémes économiques

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Gabriel45
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les systémes économiques

Message par Gabriel45 » 16 mars 2018, 23:17

Mais pour moi celui qui en parle le mieux de tout ça, c'est le philosophe et sociologue Michel Clouscard qui m'a beaucoup appris et qui est une de mes sources de référence. Il explique très bien dans ces livres que le capitalisme ou le libéralisme, qui est un système économique dans lequel nous vivons est aussi un façon de se comporter et un fait social total et cela peut se voir dans le domaine de la sexualité ou de la consommation. D'ailleurs le capitalisme débridé d'aujourd'hui correspond très bien à l'hypersexualisation de nos sociétés d'aujourd'hui. La dérégulation économique néo-libérale entraîne une dérégulation au niveau de la sexualité et des moeurs. Parmi les livres de référence que je conseille de lire de lui il y a : le capitalisme de la séduction, néo-fascisme et idéologie du désir, le frivole et le sérieux.

Ramón

Re: Hyper-sexualisation dès le Lycée.

Message par Ramón » 23 mars 2018, 11:27

Alors Clouscard, dans "Le Frivole et le Sérieux" et surtout "L'Être et le Code" fait une très bonne description des choses, par contre il se trompe de sémantique (par idéologie) : Schumpeter a démontré dans "Capitalisme, Socialisme et Démocratie" que l'on ne vivait pas dans un modèle capitaliste mais un modèle socialiste (il reprend les analyses de Marx à cet effet, avec cette définition du capitalisme comme "moyen d'accumulation de capital par la propriété privée des moyens de production" => hors, actuellement, ces moyens de production sont socialisés et non pas privatisés => via l'Etat et son service public, avec une dépense publique correspondante de plus en plus élevée, et l'accaparement du reste des moyens de production entre les mains d'un petit nombre). Quant au libéralisme, on vit dans des modèles fascistes au sens mussolinien ("La doctrine du fascisme" décrit le modèle actuel, évolution du modèle des années 30, lire Jacques Ellul qui explique pourquoi Hitler a gagné la guerre politique malgré la défaite militaire) => il y a intrication entre le pouvoir de l'Etat et le pouvoir des marchés, c'est le corporatisme, et c'est le modèle défendu par Mussolini, et combattu par les libéraux justement (et quoi de mieux que de se réclamer de la philosophie de son ennemi pour le discréditer ?).
Pour se convaincre, il suffit de prendre son terme phare, le "libéralisme-libertaire" (ou libéralisme-anarchiste) qui relève de la novlangue puisqu'il ôte leur substance à ces deux philosophies politiques qui s'opposent dans leurs analyses (l'anarchisme étant plus proche du socialisme/collectivisme type Fourier ou Owen que du libéralisme).

Par contre, il décrit très bien comment les détenteurs du pouvoir, pour se maintenir au pouvoir, ont du transgresser leurs propres codes moraux et promouvoir de nouveaux codes moraux plus basés sur le "libertinage libidineux" et les multiples désirs des individus (rien de mieux pour les aliéner que de fournir aux gens ce qu'ils souhaitent consommer, cela les écarte mécaniquement de toute revendication organisée, la revendication devient individualisée).

Clouscard reste un auteur référence du XXème en sociologie même s'il trafique les termes qu'il utilise pour rester dans une logique marxiste française (qui s'oppose par principe plus que par logique).

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Gabriel45
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Re: Hyper-sexualisation dès le Lycée.

Message par Gabriel45 » 26 mars 2018, 09:47

Merci pour ta réponse Mr. Nya ça fait plaisir de parler de sujets intéressants comme ça. Je vais apporter la contradiction à ce que tu penses ^^. Tu parles des moyens de production qui sont socialisés alors que depuis un peu plus de 30 ans la mode est aux privatisations et à la destruction du secteur public, après ces entreprises privatisées se transforme en monopoles. Pour ce qui est de la dépense publique, je pense qu'il faut voir quel institut ou organisme établit ses chiffres parce que il faut toujours voir d'ou les personnes parlent, ceux qui prétendent à l'objectivité sont en général les moins objectifs. Je pense qu'on a tous un point de vue et c'est normal.

Ensuite pour parler du fascisme je pense que la cause du fascisme est directement entraîné par le libéralisme car ce système peut être ça va te sembler excessif mais aujourd'hui il amène la pulsion de mort qui se retrouve dans le fascisme. D'ailleurs je pense que le fascisme est le capitalisme poussé à l'extrême. D'ailleurs dans les camps de concentration nazis, étaient éliminés ceux qui sont considérés comme boucs-émissaires, ceux considérés comme différents ou comme trop faible. Ca va te paraître excessif ce que je dis mais c''est en quelque sorte la dureté du monde du travail et de l'entreprise poussé à l'extrême ou on décide d'éliminer ceux qui ne correspondent pas aux normes. D'ailleurs aujourd'hui dans l'entreprise, aujourd'hui on formate les gens pour qu'ils soient docile, qu'ils soient prêt à accepter n'importe quelle condition de travail, qu'ils consomment toutes les merdes possibles, qu'ils ne réfléchissent pas, qu'ils ne pensent pas d'ailleurs la télévision s'en charge très bien avec le divertissement permanent, les émissions incultes et stupides de la télé-réalité. C'est en quelque sorte un dressage anthropologique et une culture de la soumission.

Pour le libéralisme-libertaire, je pense que c'est une notion qui tient la route car Michel Clouscard a très bien expliqué que le nouveau capitalisme apparu dans les années 70-80 a du se réinventer par rapport à ce qu'il était tout au long du XIXème siècle et du début du XXème siècle, il est passé de répressif à permissif. C'est à dire que pendant, il était uniquement un système de production et depuis les années 70-80, il est devenu aussi un système de consommation, c'est à dire qu'il dit comment consommer. Jean-Christophe Rufin avait qualifié ce système de dictature de la liberté et c'est exactement ça. Cependant aujourd'hui, on constate une nouvelle mutation du capitalisme après la phase libérale-libertaire qui se transforme peu à peu en libéralisme sécuritaire ou en hédonisme sécuritaire qui est en quelque sorte l'avènement d'un néo-fascisme. C'est en quelque sorte le règne sans limite du marché sur toutes les sphères de la vie, tout est transformé en marchandise, tout est individualisé. C'est le règne de l'individu roi ou tyran, consommateur, narcissique. D'ailleurs aujourd'hui tout sens du collectif ou valeur collective est violemment rejeté au nom du dogme de l'individu et du libre-marché.

Ramón

Re: les systémes économiques

Message par Ramón » 18 avr. 2018, 12:45

Je n'avais pas vu que cette réponse avait été mise hors du sujet "lycée", du coup j'y répondrai ;)

Juste,
Oui, les antilibéraux s'appellent les réactionnaires, je sais. Mais ce n'est pas la faute des libéraux, c'est la faute du mode de pensée de ces personnes, c'est eux qui agissent en s'opposant au libéralisme, pas le libéralisme qui les force à quoique ce soit ;)

Ramón

Re: les systémes économiques

Message par Ramón » 24 avr. 2018, 14:20

La privatisation n'est pas synonyme de libéralisation ;). Quand l'Etat donne des services publics au privé, ces services restent socialisés puisque les travailleurs ne sont pas propriétaires des moyens de production (et ils ne sont pas collectivisés puisque l'ensemble des travailleurs ne prennent aucune décision). Et, en économie, les monopoles n'existent que grâce à l'intervention des Etats qui fixent des barrières législatives (règlementation) et économiques (impôts, taxes), barrières qui empêchent la concurrence d'exister. A noter que Reagan et Thatcher ont privatisé des services publics qui ne fonctionnaient plus, mais que par derrière ils ont largement subventionnés (intervention économique, ce n'est pas libéral, c'est corporatiste, et c'est le modèle de Mussolini là encore => dans la philosophie libérale, l'Etat n'a pas à intervenir dans l'économie, il n'intervient que pour garantir la justice et la sécurité, le reste est soumis au principe de subsidiarité dit "ascendant" => de la base vers le haut).
Ensuite, pour la dépense publique, c'est juste les chiffres des finances publiques, ce n'est pas une opinion, c'est un fait mesurable : l'Etat dépense, c'est une dépense publique. Ensuite, des organismes comme Eurostat compilent les données. En UK, en 2016, la dépense publique représente 42% du PIB (taux à peu près stable depuis les 70's, ce qui signifie que comme le PIB a augmenté, la dépense publique nominale a augmenté), en France c'est 56%.

Les dernières politiques libérales datent d'après 1848, après le printemps des peuples. Ensuite, on passe directement à un modèle protectionniste. En gros, ça fait plus de 150 ans que le libéralisme n'a plus le droit de cité au sein des Etats européens et américains. Mais c'est un parfait épouvantail : un problème ? C'est soit le libéralisme, soit le capitalisme. C'est très pratique pour manipuler l'opinion de n'avoir qu'une cause à un problème.
"Vis-à-vis des doctrines libérales, le fascisme est dans un état d’opposition absolue, et dans le domaine politique et dans le domaine économique. Il ne faut pas exagérer — pour de simples raisons de polémique actuelle — l’importance du libéralisme au siècle dernier, et, alors qu’il ne fut qu’une des nombreuses doctrines écloses en ce siècle, en faire une religion de l’humanité pour tous les temps présents et futurs. Le libéralisme n’eut que quinze ans de faveur. Il naquit en 1830, par réaction contre la Sainte Alliance qui voulait ramener l’Europe au régime antérieur à 1789, et il eut son année de splendeur en 1848, quand Pie IX lui-même fut libéral. Aussitôt après, commença la décadence. Si 1848 fut une année de lumière et de poésie, 1849 fut une année de ténèbres et de tragédie. " => Mussolini, "La doctrine du fascisme" (un ouvrage indispensable pour comprendre la société dans laquelle nous vivons depuis les années 30)
Nous vivons dans des sociétés fascistes, il n'y a pas de libéralisme ou de socialisme dans nos sociétés. Il faut sortir de cette conception qui provient directement de la propagande des étatistes (pas forcément étatique, j'insiste sur la nuance).
"Anti-individualiste, la conception fasciste est pour l’État, et elle est pour l’individu, en tant que celui-ci s’harmonise avec l’État, conscience et volonté universelle de l’homme dans son existence historique. Elle est contre le libéralisme classique, né du besoin de réagir contre l’absolutisme et qui a terminé sa fonction historique, depuis que l’État est devenu la conscience même et la volonté même du peuple." Le même, du même bouquin.
=> on est proche de la conception stalinienne d'ailleurs.
Le fascisme a ses petits noms au niveau économique : capitalisme d'Etat, capitalisme de connivence, corporatisme.
Je fais une aparté rapidement : les sciences économiques et sociales expliquent les comportements des individus vis-à-vis de leur environnement (non social), vis-à-vis de la société, vis-à-vis d'eux-mêmes. A cet égard, le capitalisme est un comportement "naturel", propre à tous les individus, nous capitalisons tous depuis la nuit des temps, et les autres espèces aussi (on aurait pu appeler ce système accumulatisme, qu'importe, c'était pareil). Le terme vient de "capita", la tête, et de "isme", qui qualifie une théorie/doctrine/..., un état ou un comportement (et plus généralement les trois niveau sont toujours présents). Ce choix est une conséquence du développement de l'individualisme qui s'oppose au communautarisme, à l'absolutisme.

Je coupe.
Dans l'entreprise ? Oui et non, dans la grande entreprise, oui, dans la petite entreprise, non. On distingue de nombreux types d'entreprises (publique, privée, associative, familiale,...) en économie, et on distingue différents modes d'organisation (de la concurrence au monopole).
Mais là encore, la propagande fonctionne à merveille : quand on pense entreprise, on pense grosse multinationale tentaculaire (alors qu'une multinationale peut très bien être une toute petite entreprise de 2-3 salariés) => on formate avant l'entreprise, on formate dès l'enfance. Et c'est l'Etat qui formate vu qu'il possède le monopole sur les programmes scolaires.
Oui, bon, on faisait ça très bien avant la télévision, ne sous-estimons pas la culture de l'honneur, de la virilité, du sacrifice,... qui proviennent des doctrines guerrières et morales. La télévision a bon dos.
Petite question : a-t-on avis, dans une société où il n'est plus nécessaire de travailler 10-15h/jour pour subvenir à ses besoins, que reste-t-il sinon des loisirs ? Et parmi les loisirs, quels sont ceux qui procurent le plus le sentiment de gratification qui fait que la personne va se sentir bien ? Le divertissement a une fonction relaxante (mais aussi, puisque l'on va rechercher cet état le plus souvent possible, une fonction qui nous aliène dans cet état de relaxation => WALL-E est un très bon Disney pour aborder la chose :)). Si cela t'intéresse, il y a un brillant économiste hors philosophie politique appelé Thorstein Veblen qui a écrit "Théorie de la classe de loisir" (et pas que), avec Schumpeter c'est un des auteurs que je recommande en général : ils n'ont pas de parti pris politique, ce sont des économistes pur jus.

Le libéralisme n'est pas une dictature de la liberté contrairement au modèle libertaire. La liberté est limitée dans le modèle libéral => " La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi." Dans un modèle libéral, tu nuis à l'autre, on te punis, tu es obligé de dédommager la victime de ton action. On est très loin du slogan "Il est interdit d'interdire" avec le libéralisme.
Mais comme je l'ai signalé : Clouscard est un marxiste, s'il ne tacle pas le libéralisme, il fait la moitié du job pour les marxistes (les auteurs libéraux font exactement la même chose à l'égard du marxisme ;) => d'où l'importance de revenir aux prémisses qui fondent les raisonnements de chacun). Et Clouscard se garde bien de dire "libéralisme-anarchiste", car à l'époque anarchistes et marxistes sont dans le même camp globalement. Si le terme existe depuis le XIXème siècle (et s'oppose au mot "libéral", c'est dans les 60's que les libertaires se détachent du modèle anarchiste (pourtant ils gardent la même matrice). Du coup, le terme "libéralisme-libertaire" est fallacieux d'un point de vue logique, il est pertinent idéologiquement.

Ta dernière phrase est symptomatique là encore de la propagande : que l'on vante l'individu roi, ok, on le voit bien. Mais la réalité c'est que l'individu est attaqué au niveau des droits dits "naturels" (liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression, matrice du libéralisme) au profit des droits dits "positifs" (l'utilitarisme pur et dur), perd sa faculté de s'associer librement avec qui il veut (en fait, il ne l'a jamais eu), il n'a aucun pouvoir de décision politique (le vote est un leurre formidable) et économique (si ton fournisseur te fait un fuck, tu l'as dans l'os, et si tu veux aller voir la concurrence, on te fait le même fuck). La réalité est que le consommateur a de moins en moins de possibilité, et que le SAV se détériore de plus en plus.
En gros, sur cette conversation que nous avons, il faudrait retenir une chose : oublier ce que racontent les médias, observer les faits. Et les faits c'est que ce qu'on nous raconte, c'est un formidable pipeau par rapport à la réalité. Car regarde bien ce que possède les gens : c'est bien un Android ou un Smartphone qu'ils ont, et il n'y a que la coque qui change d'une personne à l'autre, le produit est le même, il n'est pas individualisé. Pareil pour les voitures, pareil pour les maisons,... => tout est uniformisé au niveau de la production, donc le consommateur roi, c'est une belle fable, mais ça n'a rien de réel. Je t'invite à lire à cet égard John Kenneth Galbraith "Les mensonges de l'économie" (politique). Il critique très bien la pensée néoclassique en économie (qui n'est pas une pensée libérale, mais une pensée mathématisée, comptable, PIBiste).

Et, pour conclure, encore un peu de sémantique : le terme "néo-libéral" est un concept creux (on peut tout dire dessus, c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne veut rien dire, et ces concepts sont très pratiques pour la propagande et la désinformation). Il faut remonter au colloque de Lippmann avant la 2nde Guerre Mondiale (qui donnera naissance à la Société du Mont Pèlerin) où se rencontrent des auteurs libéraux de renom comme Von Mises, Hayek, Aaron, Rüstow,... qui se questionnent sur pourquoi le libéralisme a échoué, et s'il faut refonder le libéralisme dans un "néo-libéralisme". La conclusion a été qu'ils ont statué que le libéralisme ne pose pas de problème dans ses fondements, et qu'il échoue parce que l'Etat réussit mieux que lui à s'imposer dans les mentalités. De fait, ils abandonnent l'idée d'un néo-libéralisme et restent avec la terminologie libéralisme. De fait, il n'y aucune pensée néo-libérale qui s'est construite à partir de là. Si tu cherches un terme pour parler d'une philosophie politique proche du libéralisme, il y a la philosophie fondée par Murray Rothbard : le libertarianisme ou anarco-capitalisme. Mais ce n'est pas un nouveau libéralisme, elle se base sur les travaux théoriques de Gustave de Molinari si tu veux en retrouver la génèse, de Molinari qui était effectivement un élève de Frédéric Bastiat, un libéral pur jus, d'où la proximité entre libéralisme et libertarianisme.

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