Je ris, je pleure, coup de gueule

Tout commence avec de grandes idées ; venez partager vos opinions sur les sujets les plus divers.
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Lockarius
Adepte
Messages : 174
Inscription : 18 août 2014, 00:43
Localisation : Sevran
A aimé : 5 fois
A été aimé : 36 fois
Contact :

Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Lockarius »

Je m'interroge,

Pourquoi tout sujet, important comme futile, est il toujours l'occasion d'une foire d'empoigne ?

Il est commun de pointer l'anonymat relatif d'internet pour justifier tout les comportement excessifs, pourtant quand je tendl'oreille dans la rue, dans le bus, le RER, dans la salle des profs, dans la cours de récréation, en faisant mes courses... j’entends les même choses.
Les bouches dont sortent ses choses ont toutes les couleurs, tous les âges, tous les sexes, toutes les origines sociales.

Vivons nous l'âge d'Or des Trolls ? Se sont ils échapper de leurs donjons numériques pour s'ébattre au grand air ?

Mais non, ces bouches vociférantes semblent voler sur les ailes de la conviction "personnelle".

Sommes nous envahis par les trolls ou victimes de créatures plus effrayantes ?

Nous vivons une époque où l'on se régale de proclamer que l'humanité n'a jamais été aussi bien informée : internet et les chaînes d'informations en continus sont des choses fantastiques, pourtant,...

Pourtant, pourquoi n'entend je qu'une majorité de jugement hâtifs ou d'informations qui ne résistent pas 5 minutes à la réflexion, sans même parler d'une vraie recherche documentaire ?
Combien de fois ai je entendu parler d'une étude aux résultats surprenants sans que jamais personne ne puisse retrouver ladite étude ni fournir de sources fiables ?
Et quand on la retrouve... combien de fois cette étude est loin d'évoquer ce qui était annoncé au départ, déformé par le bouche à oreille et/ou le manque de connaissances du sujets abordés ?
Combien de fois ai je vu le "pouvoir" des nombres et des statistiques utilisés à tord et à travers ? Combien de fois a t'on fait mentir la vérité par de médiocres manipulations qui fonctionnent malgré tout ?

J'en ris... parfois.

Je ris
Combien de fois ai je entendus des propos contradictoires en deux phrases d'intervalles, pourtant présenter comme une argumentation construite ?
Combien de fois des affirmations idéologiques ont elle été présenté comme des fais incontestables ?
Combien de fois ai je entendu une victime défendre son bourreau sans même s'en rendre compte ?
Combien de fois ai je été frappé de la futilité de certains combats ?

Combien de fois ai je entendu les mots facho, gaucho, macho, féminazi, raciste, vendu, homophobe, pervers, conspirateur, idiot,... envoyer à la tête d'une personne osant soulever une vraie question ?

Du coup la plupart du temps je ferme ma gueule.
De toute façon on ne m'écoute pas, mes propos sont trop longs...

Alors j'arrête de rire.
Je pleure de trouver des réponses...

Pourquoi des tenants de la cause LGBT défendent ils si ardemment une théorie des genres qui pourrait si facilement être retourner contre eux pour détruire une reconnaissance si durement acquise ?
Pourquoi leurs opposants n'y pensent ils pas ?
Pourquoi les créationnistes de tous bords ont ils tant de mal avec une théorie scientifique qui avec un brin d'intelligence ne ferait qu'ajouter à la grandeur de leur Dieu ?
Pourquoi les "écolo" applaudissent leurs "stars portes-étendards" alors que ces dernières se déplacent en jets privés et en voitures de luxe ultra polluantes ?
Pourquoi les électeurs s'acharnent ils à soutenir les candidats de la « croissance » alors que cette « croissance » se nourrit justement de leur misère ?
Pourquoi si peu savent ce que le mot « Croissance » signifie pour nos politiques ?
Pourquoi des féministes se battent elles (ou ils même si moins médiatiques) pour de simples histoires d'orthographe ?
Pourquoi les "antiségrégations" se réjouissent ils de quota basé sur des facteurs de ... ségrégation ?
Pourquoi les défenseurs d'une "cause" adoptent ils toujours les comportement les plus exécrables de leurs opposants ?

Pourquoi tant d'idées et si peu de réflexions ? Pourquoi les insultes ont elles remplacé les arguments ?
Pourquoi rien ne ressemble plus à un « facho » qu'un « antifa » ?

En quoi remplacer une idée préconçue par une autre pourrait il être un progrès ?

Le fascisme idéologique semble partout, et le fameux « si vous n'êtes pas avec nous vous êtes contre nous » semble être devenus la nouvelle norme de notre société mondialisée.
Le manichéisme est Roi, la vérité sans importance, considérée comme outrageante parfois...
Une tempête de Passion emporte tout sur son passage.

Moi, je me pose des questions, rien n'est plus beau à mes yeux qu'un débat calme et raisonné.
J'aime les questions car j'aime les réponses utiles : chacune est un pas vers une solution concrète.

Donc je ne suis avec personne, et donc... je suis contre tous ? Suis je seul ?

Dans le vacarme idéologique permanent une question m'obsède et m'échappe dans un murmure.


Mais quand l'Humanité a t'elle perdu la Raison ?

Edit : Quelques corrections orthographiques et de synthaxes
Dernière modification par Lockarius le 16 déc. 2017, 21:18, modifié 3 fois.
Je suis certain que l'Humanité est capable du meilleur.
Reste à passer de la théorie à la pratique...
Avatar de l’utilisateur
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2020
Inscription : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Essonne
Pronom : il
A aimé : 160 fois
A été aimé : 471 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par didou »

Bienvenue dans le monde des gens qui constatent avec lucidité et néanmoins affliction combien le monde marche désormais sur la tête, qu'il a de plus en plus vide d'ailleurs.
Lockarius a écrit : 16 déc. 2017, 16:20 Nous vivons une époque où l'on se régale de proclamer que l'humanité n'a jamais été aussi bien informée : internet et les chaînes d'informations en continus sont des choses fantastiques, pourtant,...
Un ancien président de la République disait "trop d'impôt tue l'impôt". Force est de constater que "trop d'info tue l'info". Malheureusement, "trop de connerie ne tue pas la connerie"...

La diffusion massive et effrénée de plein d'informations a également permis la diffusion ... massive et effrénée de plein de fausses informations. Et sous la masse de ces infos, il est plus difficile de consacrer le temps nécessaire à exercer le sens critique. D'où le constat que tu fais:
Lockarius a écrit : 16 déc. 2017, 16:20 De toute façon on ne m'écoute pas, mes propos sont trop longs...
Oui, les Twitter et autres réseaux prétendument sociaux s'occupent de faire la synthèse en 100-et-des-brouettes caractères pour "nous". Ça s'appelle de la compression avec perte (comme le JPEG ou le MP3 :mrgreen:). Donc, habitué à lire en diagonale des propos approximatifs, forcément ça n'entraîne pas à la concentration et au maintien de l'attention nécessaires à l'esprit critique.

De surcroît, l'enseignement de la logique, pierre maîtresse de tout édifice argumentaire, est enseignée au mieux en BAC+3. Pas étonnant de croiser moult sophismes, non sequitur, attaques ad hominem, généralisations hâtives et autres incohérences de propos.

De plus pour des raisons purement d'influence, de profit, de course à cette fameuse croissance, il est de bon ton de monter les gens contre quelque chose ou quelqu'un. Donc rien de tel que de mettre à profit tous les moyens pour y parvenir, tenter d'attirer les gens dans son giron quitte à être approximatif, voire faux. Le ridicule ne tue pas, mais la mauvaise foi non plus. Et puis bon, ces Saint Jean bouche d'or, ils s'en foutent de ce qui se passera plus tard : tant qu'ils auront fait leur beurre et s'assureront une fin de vie confortable ... après eux le déluge.

À ta question,
Lockarius a écrit : 16 déc. 2017, 16:20Mais quand l'Humanité a t'elle perdu la Raison ?
je ne saurais donner de réponse indiscutable, mais j'ai le sentiment qu'elle l'a perdue avec l'ère de la consommation de masse.

J'attache une joie toute particulière à exercer mon cynisme (voire impertinence :lol:) envers les diverses incohérences que l'on rencontre chaque jour autour de nous. Malheureusement, avec le nombre d'occasions qu'il y a, je ne risque pas de perdre mon entraînement :twisted:

J'ai l'impression qu'arrivé à l'âge adulte (ou prétendu), l'être humain (pour la majorité) perd le rationalisme, le désintérêt et la naïveté fait place au machiavélisme et au besoin dire et faire l'inverse de ce que l'on fait ou dit, juste pour paraître important, sérieux, respectable.

Heureusement, il y a une bonne nouvelle, il y a un échappatoire : si l'être humain continue à s'abrutir et à détruire autour de lui, la Nature va se charger de réguler en faisant le ménage par le vide de l'homo sapiens :twisted: Bon, par contre, il y aura quand même eu de nombreux dégâts collatéraux sur des pauvres espèces qui n'avaient rien demandé :roll:
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier
Avatar de l’utilisateur
Lockarius
Adepte
Messages : 174
Inscription : 18 août 2014, 00:43
Localisation : Sevran
A aimé : 5 fois
A été aimé : 36 fois
Contact :

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Lockarius »

didou a écrit : 16 déc. 2017, 17:46 je ne saurais donner de réponse indiscutable, mais ...
Je te rassure, je n'en attend pas.

C'est juste que ces dernier temps tout cela m’écrase de plus en plus, peut être justement car je suis prof et que je n'attend pas que mes élèves soient BAC+3 pour essayer de leur transmettre l'amour de la Raison, et il fallait que ça sorte quelque part.
Ecrire ce texte était... cathartique pour moi.

Le partager ici m'a semblé préférable à d'autres endroits... comme de craquer en salle des profs :mrgreen: (Même si j'ai envisagé, et envisage toujours, de le scotché anonymement en salle des profs)
Je suis certain que l'Humanité est capable du meilleur.
Reste à passer de la théorie à la pratique...
Avatar de l’utilisateur
Baelfire
BadAce
Messages : 5252
Inscription : 01 oct. 2013, 21:01
Localisation : Juste ici...ou ailleurs
A aimé : 1178 fois
A été aimé : 2014 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Baelfire »

Pourquoi, pourquoi, mais parce que. Parce qu'on vit dans le monde de l'instantané où vite, vite il faut avoir une opinion et des réponses. On n'écoute plus on ne fait qu'entendre. Et avant même que l'autre aie terminé on a déjà un réponse qu'il faut se dépêcher de formuler. Alors forcément ça crée des couacs

Heureusement il y a maintenant le droit à l'erreur et le droit de changer d'avis. Mais voilà tant qu'on continuera à courir ça ne pourra pas être autrement
Image
Avatar de l’utilisateur
Olib
Amène
Messages : 402
Inscription : 18 sept. 2017, 13:35
Localisation : Clermont-Ferrand
Pronom : Il
A aimé : 235 fois
A été aimé : 217 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Olib »

Mais quand l'Humanité a t'elle perdu la Raison ?
Hmmm là, comme ça, sans trop réfléchir, je dirais que ça s'est fait pendant le néolithique, quand l'être humain a commencé à exploiter son environnement en développant l'agriculture. Pour moi, c'est là que tout s'est joué. La suite n'est que conséquence directe de cet élément déclencheur.
La montagne, ça vous gagne.
"Poum Di Dou Da Dou Dim"

Image
Avatar de l’utilisateur
Lau
Associé(e)
Messages : 667
Inscription : 15 nov. 2017, 23:02
Localisation : Rhône-Alpes
A aimé : 342 fois
A été aimé : 285 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Lau »

Lockarius a écrit : 16 déc. 2017, 16:20Nous vivons une époque où l'on se régale de proclamer que l'humanité n'a jamais été aussi bien informée : internet et les chaînes d'informations en continus sont des choses fantastiques, pourtant,...

Elle est là ton "erreur", si je puis dire (c'est plutôt l'erreur de ceux qui proclament ça). Ce n'est pas parce qu'on a de l'info à dispo qu'on est bien informés, qu'on sait s'informer, qu'on a le recul critique que ça peut parfois demander.
Trop d'info tue l'info dit Didou et il a raison, c'est ce que nous on appelle (depuis des années) la surcharge informationnelle (ou l'infobésité).
Pourtant, pourquoi n'entend je qu'une majorité de jugement hâtifs ou d'informations qui ne résistent pas 5 minutes à la réflexion, sans même parler d'une vraie recherche documentaire ?
Combien de fois ai je entendu parler d'une étude aux résultats surprenants sans que jamais personne ne puisse retrouver ladite étude ni fournir de sources fiables ?
Je rebondirais pas, là, je dirais juste Lockarius je t'aime (no allo bien sûr, comme on dit chez les Ace anglophones). Parce que tu touches ici des trucs pour lesquels on se bat depuis des années, à savoir faire comprendre à nos élèves l'importance et la nécessité d'effectuer des recherches doc pour développer ses connaissances sur un sujet et de s'appuyer sur des sources fiables, et donc de savoir les qualifier comme telles.
Je pense que tu as déjà du entendre parler d'éducation aux médias et à l'information (EMI) ? Et bien là on est en plein dedans.
Moi je rêverais d'un monde avec des médias qui respectent une certaine déontologie, qui citent leurs sources, qui ne déforment pas les propos, qui ne font pas dans le sensationnel juste parce que c'est rentable. Moi j'aimerais que mes élèves évoluent dans une société de l'information moins engorgée, plus sereine, plus réfléchie. Mais ça reste des rêves hélas et rien n'indique une future révolution informationnelle, alors en attendant, la meilleure option c'est de "former à s'informer", d'aider au développement d'un esprit et d'un recul critique, d'enrichir les réflexions... Et quand on peut le faire (lire : quand on nous en donne les moyens), c'est une goutte d'eau dans l'océan, mais c'est déjà pas si mal.

J'ai cru comprendre que tu étais prof, et si ce n'est déjà pas le cas, moi je te conseille vivement de te rapprocher de ta/ton prof doc, pour peu qu'il/elle soit sur la même longueur d'ondes (ce qui n'est pas forcément le cas puisque chaque collègue à sa vision du métier et son appréciation des priorités) je pressens une collaboration plus que fructueuse et potentiellement très profitable à tes élèves. ^^
"C'est une folie de remédier à l'arbitraire d'un dégoût par l'arbitraire d'une contrainte."
Avatar de l’utilisateur
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2020
Inscription : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Essonne
Pronom : il
A aimé : 160 fois
A été aimé : 471 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par didou »

Lau a écrit : 16 déc. 2017, 22:26 Moi je rêverais d'un monde avec des médias qui respectent une certaine déontologie, qui citent leurs sources, qui ne déforment pas les propos, qui ne font pas dans le sensationnel juste parce que c'est rentable.
Itou pour les politiques :roll:
Lau a écrit : 16 déc. 2017, 22:26Moi j'aimerais que mes élèves évoluent dans une société de l'information moins engorgée, plus sereine, plus réfléchie.
Je crois que tous les gens de près ou de loin impliqués dans l'enseignement ont ce même désir (sauf peut-être -- sans doute :evil: -- les "enseignants" en école de commerce / business, politique). Mais force est de constater que la société de consommation massive et rapide a plus d'emprise que nous sur les changements de mentalités. Le problème c'est que maintenant, les parents eux-mêmes sont parties prenantes de cette société... Donc forcément, leurs enfants baignent dedans. Alors bon, je sais, on va me dire "ouiiii, mais il ne faut pas dire que tous les parents, tout le monde est comme ça !". C'est vrai, pas tout le monde ... ... ... mais un sacré paquet quand même au risque de fâcher :twisted: J'ai des gosses, je vois leur entourage, j'enseigne, je vois l'entourage.

J'entends déjà arriver à grands pas les partisans du "Oui, Mais parce que t'es un vieux con qui n'a pas su s'adapter à la nouvelle techno.". C'est possible, c'est peut-être pour ça que je fais de la recherche en informatique :lol:

Après viendront les aficionados du "Mais tu es comme tous les viols, tu trouves que c'était mieux avant (hashtag assorti).". Bon, regardons le niveau de raisonnement, d'orthographe, de grammaire des élèves d'il y a ne serait-ce que 20 ans... Il paraît que la France a encore baissé au classement Pirls: 34ème sur 50. Pas top.

Mais là, on va me dire "Baissé oui, mais ce n'est pas par rapport au niveau d'il y a 20 ans. On baisse peut-être mais globalement, en absolu, les élèves en savent plus qu'il y a 20 ans". Bin oui sauf que non. Dans le supérieur tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas le cas.
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier
Ryo22
Amibe
Messages : 98
Inscription : 04 nov. 2017, 18:40
Localisation : Picardie
A aimé : 11 fois
A été aimé : 26 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Ryo22 »

La réponse à toutes les interrogations se trouve dans un seul mot : Rentabilité...
Rentabilité de l'information où il faut débiter le plus de conneries en instantané, le travail du journaliste de nos jours est de faire du copier coller 8h par jours des dépêches AFP (fautes incluses) sans jamais faire la moindre recherche documentaire...
Rentabilité pour un industriel de racheter tous les médias qui orienteront l'information et feront élire les personnes qui défendront leurs intérêts économiques, ces dernières auront pour rôle de leur donner un retour sur investissement une fois élu
Rentabilité pour les religions de se combattre pour avoir une part plus importante du marché mondial de la croyance
Rentabilité de monter les gens les uns contre les autres sur des sujets inutiles car pendant ce temps, les véritables valeurs ne sont pas défendues
Rentabilité de se faire la guerre car sans la 3e industrie la plus rentable du monde le monde entier serait en récession permanente
Rentabilité de nous faire consommer toujours plus au risque de détruire la planète et nous avec
Rentabilité de nous idiocratiser par des programmes stupides pour vendre du temps de cerveau disponible pour les publicités
Rentabilité de nous faire manger de la merde pour mieux nous vendre des médicaments en quantité astronomique ensuite
Rentabilité de réduire tout esprit critique à néant pour débattre de stéréotypes prémâches et rabâchés par des communautés entières sans aucune analyse...
Rentabilité de réduire l'homme à l'état de robot pour un asservissement et un esclavage légal total...

Et j'en passe, je pourrais continuer la liste indéfiniment... Tout se rejoins systématiquement à cette notion de rentabilité au final...
fiffi
Aveuglant(e)
Messages : 2910
Inscription : 04 oct. 2016, 00:07
Localisation : 77
Pronom : Il . Fiffi et tu
A aimé : 916 fois
A été aimé : 517 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par fiffi »

J' avoues que cette société de surconsommation et de course à la rentabilité me fait de plus en plus peur .
Avatar de l’utilisateur
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2020
Inscription : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Essonne
Pronom : il
A aimé : 160 fois
A été aimé : 471 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par didou »

C'est curieux comme il semble se dégager un argument central, suite aux réponses, comme quoi la course au profit, à la croissance, à la rentabilité, à la compétitivité, est une des raisons qui semble principalement la cause de la décrépitude de l'homo sapiens.
Serait-ce un signe ? :twisted:

J'entendais ce matin sur France Info, qu'en période Nowel-esque, "on" consommait environ 20% de plus. Je suis bien content de trouver cette période de "fêtes" incongrue afin de ne pas contribuer à ces 20% de sur-consommation de plus :mrgreen:
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier
Avatar de l’utilisateur
Marc-Antoine
Affilié(e)
Messages : 320
Inscription : 28 nov. 2017, 15:39
Localisation : Pas de Calais
A aimé : 126 fois
A été aimé : 145 fois
Contact :

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Marc-Antoine »

Pour relever certains points ...
Oui je trouve qu'il y a de plus en plus de racistes et de fachos dans nos rues.

Oui tant qu'il y aura des personnes haineuses il y aura des personnes qui lutteront contre cette vermine.
De mon côté je vois pas pourquoi j'aurai de la compassion envers ce genre de personne qui ne pensent à leur nombril.
Nous sommes dans un monde, aujourd'hui poly-culturel.


Nous sommes manipulés par les médias et le monde capitaliste qui nous oblige à consommer.
Nous sommes manipulé par ces personnes qui luttent pour la sauvegarde de la culture Française et qui vont manger chez les Américains malbouffe McDo.
Nous sommes manipulé par nos force de l'ordre, censés protéger le peuple et qui n'hésite pas à nous voler l'argent et à nous tabasser pour le compte du gouvernement.
Nous sommes manipulé par nos politiques qui, eux mêmes sont hors la loi et ne pensent qu'à prospérer sur le compte du bas peuple.

Il y a tellement d’inégalité ... que ce soit sur le plan politique, sur plan humanitaire, sur le plan mondial...
Da garan ...
Image
Avatar de l’utilisateur
Baelfire
BadAce
Messages : 5252
Inscription : 01 oct. 2013, 21:01
Localisation : Juste ici...ou ailleurs
A aimé : 1178 fois
A été aimé : 2014 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Baelfire »

Eh bien dites donc c'est rose tout ça !!! Vous êtes bien certains qu'il n'y a aucun bon côté à notre époque actuelle ? Ca vous plairait de revenir en arrière ?

l'Homme est décidément un insatisfait permanent :)

@Didou : tu vas pouvoir mettre des guirlandes à ton palmier :p
Image
Avatar de l’utilisateur
Baelfire
BadAce
Messages : 5252
Inscription : 01 oct. 2013, 21:01
Localisation : Juste ici...ou ailleurs
A aimé : 1178 fois
A été aimé : 2014 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Baelfire »

Effectivement ça ne ferait pas de mal à certains de faire un retour en arrière, rien qu'au siècle dernier. Même si rien n'est parfait je pense que globalement on ne mesure pas la chance que l'on a. Ce serait donc une expérience enrichissante
Image
Avatar de l’utilisateur
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2020
Inscription : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Essonne
Pronom : il
A aimé : 160 fois
A été aimé : 471 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par didou »

Baelfire a écrit : 18 déc. 2017, 14:39 Eh bien dites donc c'est rose tout ça !!! Vous êtes bien certains qu'il n'y a aucun bon côté à notre époque actuelle ? Ca vous plairait de revenir en arrière ?
Disons qu'avec les progrès que l'on a faits, on pourrait faire un monde nettement plus juste, plus équilibré, plus pérenne.

Après, mois, je suis déjà revenu en arrière: pas de TV, je ramasse mes champignons, mes noisettes, mes mûres. Je compte bien tôt passer à l'Internet haut débit: j'essaye d'attirer plus de pigeons voyageurs pour augmenter le débit de ma connexion :mrgreen:
Et en plus, je chasse déjà des dinosaures à Ark :wink:
Baelfire a écrit : 18 déc. 2017, 14:39 @Didou : tu vas pouvoir mettre des guirlandes à ton palmier :p
Trop tard, je me suis enfin coupé un peu les cheveux hier :wink:
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier
Avatar de l’utilisateur
Baelfire
BadAce
Messages : 5252
Inscription : 01 oct. 2013, 21:01
Localisation : Juste ici...ou ailleurs
A aimé : 1178 fois
A été aimé : 2014 fois

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Baelfire »

"hé je t'ai décroché la lune !
- Heiin ça compte pas elle est même pas pleiiine"

Voilà voilà. Paris ne s'est pas faite en un jour. Il y a encore du travail mais ça va de mieux en mieux. Comme je le disais dans mon premier post "je veux tout tout de suite ou pour hier". Ca illustre bien l'état d'esprit général
Image
Répondre