Intersexualité

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 07 juin 2016, 21:49

C'était pour savoir si vous étiez cohérent dans la façon de penser que c'est l'individu qui doit décider de son avenir, et non ses parents.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 08 juin 2016, 00:50

Même si le droit comporte des lacunes vis-à-vis des enfants, il reconnait l'existence de la "personne physique", communément nommé "individu", à partir de sa naissance. Avant cela, il s'agit d'un embryon ou d'un fœtus (donc d'un parasite, même si le mot peut choquer, un organisme qui vit par un autre organisme).
Cf wiki Personnalité juridique

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 08 juin 2016, 09:54

Ok donc tu n'a pas de soucis que les parents décident du destin de ce parasite, à savoir vivre ou non ?

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Re: Intersexualité

Message par Chô Yume » 08 juin 2016, 09:58

Je trouve que tu fais un peu un amalgame là pour le coup FTC :/
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Re: Intersexualité

Message par FTC » 08 juin 2016, 10:21

Chô Yume a écrit :Je trouve que tu fais un peu un amalgame là pour le coup FTC :/
C'était plus un troll qu'un amalgame dans ma tête :o

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 08 juin 2016, 12:22

La question éthique quant aux droits des embryons ou des fœtus concerne ce topic : http://www.asexuality.org/fr/forum/view ... =12&t=5936
Les trolls ne m'intéressent pas, sauf dans les films. :twisted:

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 08 juin 2016, 12:58

Trop de page à lire dans ce topic pour moi !

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Re: Intersexualité

Message par Chô Yume » 08 juin 2016, 13:40

FTC a écrit :
Chô Yume a écrit :Je trouve que tu fais un peu un amalgame là pour le coup FTC :/
C'était plus un troll qu'un amalgame dans ma tête :o

Dans ce cas je n'ai rien dit :mrgreen:
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Re: Intersexualité

Message par FTC » 08 juin 2016, 18:36

Je peux être sérieux, et desfois juste "provoquer" :)

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Re: Intersexualité

Message par Loonie » 14 juin 2016, 09:44

Ah le formatage social, quand tu nous tiens. Pourquoi dire que chez les mamifère il n'y a que des femelles ou des mâles ? Parce qu'on te l'a appris comme ça. On nous a bien appris que Pluton était une planète, et puis un jour, les scientifique ont dit "ah, bah en fait non, c'en est pas une", et maintenant certains sont en train de faire marche arrière.

Tout ça pour dire que les certitudes, ça n'en est pas vraiment. On découvre de nouvelles choses tout les jours, et on en infirme d'autre également. Ce n'est pas parce qu'un jour on a décidé que comme il n'y avait presque que des femelles et des mâles, et ben il n'y aurait que ça dans la nature ou dans le genre humain. Et puis bien qu'ils soient rares, pourquoi vouloir renier leur droit d'exister. Ils naissent sans sexe défini, et bien soit, qu'il en soit ainsi, si la majorité d'entre eux disent que l'assignation à la naissance est une mauvaise idée, c'est que c'est probablement vrai, tu n'es pas à leur place pour juger du bien fondé de leur réclamation.

Qui plus est, ça ne va te changer la vie qu'il existe une case neutre ...

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 14 juin 2016, 17:53

Loonie a écrit :Ah le formatage social, quand tu nous tiens. Pourquoi dire que chez les mamifère il n'y a que des femelles ou des mâles ? Parce qu'on te l'a appris comme ça. On nous a bien appris que Pluton était une planète, et puis un jour, les scientifique ont dit "ah, bah en fait non, c'en est pas une", et maintenant certains sont en train de faire marche arrière.

Tout ça pour dire que les certitudes, ça n'en est pas vraiment. On découvre de nouvelles choses tout les jours, et on en infirme d'autre également. Ce n'est pas parce qu'un jour on a décidé que comme il n'y avait presque que des femelles et des mâles, et ben il n'y aurait que ça dans la nature ou dans le genre humain. Et puis bien qu'ils soient rares, pourquoi vouloir renier leur droit d'exister. Ils naissent sans sexe défini, et bien soit, qu'il en soit ainsi, si la majorité d'entre eux disent que l'assignation à la naissance est une mauvaise idée, c'est que c'est probablement vrai, tu n'es pas à leur place pour juger du bien fondé de leur réclamation.

Qui plus est, ça ne va te changer la vie qu'il existe une case neutre ...
Je vais pas refaire le débat, mais l'impact d'une case neutre est énorme. Dékà dans tous les programmes informatiques actuellement en place, il sera nécessaire de faire des mises à jour, et ça implique la mm pour l'administration...
Notre société en France a évolué, mais il n'y a pas si longtemps les femmes n'avaient pas le droit de vote par exemple, donc il était primordial de savoir si male ou femelle. Encore aujourd'hui pour certains concours, il y a des distinctions selon homme ou femme.
Il ne faut pas croire que ce sera négligeable. Et faire tout ça, pour peut-être 1000 personnes, je suis pas sûr que ça soit rentable.

Ensuite concernant ton exemple Pluton, c'est que la planete a été découverte et de par sa distance du soleil on estime sa révolution à 250ans donc on a pas encore pu constater une révolution entière, ce qui a soulevé quelques doutes un temps.

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Re: Intersexualité

Message par choooj » 15 juin 2016, 15:47

Je n'ai pas eu le temps de lire tous vos messages. En tout cas, c'est un débat intéressant.

Voici un petit reportage qui illustre la position du corps médicale sur la question de la chirurgie d'assignation sexuelle.
http://www.allodocteurs.fr/sexo/chirurg ... e_123.html

J'aime assez ton argumentation FTC parce que tu mets le doigt sur les dysfonctionnements de notre société.
J'ignore si la littérature scientifique atteste de l'existence d'un 3e sexe. Pour ce qui est du genre, ça me dérange qu'on l'affiche en toutes circonstances.
Quand je m'adresse à quelqu'un, peu importe que ce soit dans le cadre professionnel médical ou autre, je parle à une personne (pas de genre).
Le genre est intimement connecté à l'orientation sexuelle et donc à un cadre intime, OU à un cadre administratif parce que la société a bâti un certain nombre de règles. La société a en effet posé 2 cases et cela là va coûter certainement coûter très cher de modifier tout ça. Ce que j'entends dans ton argument FTC, c'est qu'il y aura de la résistance au changement. Mais les règles changent quand même. Le débat à ce stade est éthique. Quel impact cela aurait-il d'éliminer le genre des préoccupations administratives ? Faut-il au contraire énumérer tous les genres existants et pouvant émerger dans l'avenir (je suis un cyborg) ?

Merci aussi de ne pas jeter l'anathème sur les parents parce qu'ils font un choix. J'ai décidé à la place de mon fils qu'il serait opéré pour cause de cryptorchidie. C'est sûr que ça le dérangeait aucunement d'avoir un testicule trop haut, ni pour courir, ni pour développer sa personnalité.
Oui mais, il y'a un risque de dégénérescence (testicule indisponible pour la fertilité). Je voulais qu'il puisse disposer des ses 2 organes, qu'il ait physiologiquement parlant toutes les chances de procréer (il choisira peut-être de ne pas avoir d'enfant ...).
Il y'avait aussi un risque cancéreux. Je voulais réduire le risque dans cette zone là (il aura peut-être d'autres problèmes de santé, ailleurs).
Evidemment, il était terrorisé à l'idée d'être endormi. Nous n'avons pas respecté sa décision, et de ce point de vue nous l'avons forcé à subir une intervention chirurgicale. Tout va bien aujourd'hui et la morbidité inhérente à toute intervention chirurgicale elle n'est pas forcément aussi élevée (évitons les discours emprunts de pathos).
Le risque zéro n'existe pas mais tout est fait généralement pour le minimiser.

Autre aspect des decisions prises par les parents. Il faut parfois prendre une décision sans bénéficier du temps nécessaire pour obtenir et assimiler l'information. Un cas très concret en France, vous n'avez que 3 jours (non ouvrables, j'insiste ! autrement dit avec les jours fériés et WE vous pouvez n'avoir qu'1 seul jour !!) pour déclarer votre enfant à la mairie. Et lors de cette opération vous devez déclarer son sexe et son prénom. Là évidemment quand le sexe n'est pas déterminé ou bien que l'on s'en rend compte à postériori c'est trop tard. L'enfant a déjà été mis dans une case.

Ramón

Re: Intersexualité

Message par Ramón » 16 juin 2016, 23:09

Tu soulèves des points qui relèvent d'obligations qui n'ont aucun sens choooj. Provenant de sociétés hiérarchisantes.
Le genre est une construction sociale qui trouve ses fondements dans la promotion de la virilité il y a très longtemps (je vais éviter de faire un cours dessus, il y a suffisamment d'ouvrages de chercheurs en sciences cognitives et sociales sur le sujet) => grosso modo ça détermine qui est un homme, qui n'est pas un homme, et cela permet de définir qui est une femme (propriété de l'homme) et qui ne l'est pas, qui est un enfant respectable et qui ne l'est pas. Code qui est encore bien présent et particulièrement dominant.
On "t'oblige" à penser qu'un enfant est ta propriété en tant que génitrice (je choisis le mot volontairement car il pose la question du droit biologique, droit omniprésent lui aussi), et que comme avec n'importe quelle propriété, tu peux faire ce que tu veux avec (genre la détruire si l'envie te vient de le faire). Je ne jette pas l’opprobre sur les parents, mais sur une société qui nous conditionne à penser que les parents, les adultes en général, sont plus aptes à faire des choix que les enfants, les mineurs. Ce qui est totalement faux. Il n'y a qu'à voir un nourrisson refuser le biberon ou le téton pour se rendre compte que c'est un individu capable de choisir précisément ce qui lui convient ou non. Il n'a juste pas l'autonomie nécessaire pour se débrouiller seul. A nous de l'aider, mais pas de choisir à sa place. Tu ne peux décider de sevrer un alcoolique quand bien même il met sa vie en danger, tu ne devrais pas penser que tu as ce droit sur un enfant, fût-il "ton" fils. Et ce malgré toute la douleur que sa condition te procure.

Alors oui la société nous oblige. Eh bien à nous de lui faire autant de doigts d'honneur possible pour bien faire comprendre que l'on ne décide pas à la place des autres. On décide pour nous individu. Et nous ne sommes pas aptes à juger de ce qui est bien ou non pour l'autre. Le "bien commun", c'est une invention des totalitaristes pour tenter de gommer ce qui ne relève pas d'un comportement "type".

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 17 juin 2016, 12:53

choooj a écrit :Je n'ai pas eu le temps de lire tous vos messages. En tout cas, c'est un débat intéressant.

Voici un petit reportage qui illustre la position du corps médicale sur la question de la chirurgie d'assignation sexuelle.
http://www.allodocteurs.fr/sexo/chirurg ... e_123.html
La vidéo n'est pas disponible de mon côté :(

choooj a écrit : Merci aussi de ne pas jeter l'anathème sur les parents parce qu'ils font un choix. J'ai décidé à la place de mon fils qu'il serait opéré pour cause de cryptorchidie. C'est sûr que ça le dérangeait aucunement d'avoir un testicule trop haut, ni pour courir, ni pour développer sa personnalité.
Oui mais, il y'a un risque de dégénérescence (testicule indisponible pour la fertilité). Je voulais qu'il puisse disposer des ses 2 organes, qu'il ait physiologiquement parlant toutes les chances de procréer (il choisira peut-être de ne pas avoir d'enfant ...).
Il y'avait aussi un risque cancéreux. Je voulais réduire le risque dans cette zone là (il aura peut-être d'autres problèmes de santé, ailleurs).
Evidemment, il était terrorisé à l'idée d'être endormi. Nous n'avons pas respecté sa décision, et de ce point de vue nous l'avons forcé à subir une intervention chirurgicale. Tout va bien aujourd'hui et la morbidité inhérente à toute intervention chirurgicale elle n'est pas forcément aussi élevée (évitons les discours emprunts de pathos).
Le risque zéro n'existe pas mais tout est fait généralement pour le minimiser.
Je ne pense pas que cette opération serait considérée par les intersexes comme une "mutilation génitale". Certes, il a subit une opération, mais le bénéfice est réel. Apparemment, il n'y avait aucun doute sur son identité sexuelle, la chirurgie n'était pas à la naissance et n'avait pas pour objectif de lui imposer une identité sexuelle. Les opérations chirurgicales que dénoncent les intersexes sont les assignations sexuelles à la naissance, les ablations d'organes génitaux. Les bénéfices de ces opérations sont, apparemment, inexistants, et les conséquences tout au long de la vie pour la santé physique et psychique très lourdes.
choooj a écrit : Autre aspect des décisions prises par les parents. Il faut parfois prendre une décision sans bénéficier du temps nécessaire pour obtenir et assimiler l'information. Un cas très concret en France, vous n'avez que 3 jours (non ouvrables, j'insiste ! autrement dit avec les jours fériés et WE vous pouvez n'avoir qu'1 seul jour !!) pour déclarer votre enfant à la mairie. Et lors de cette opération vous devez déclarer son sexe et son prénom. Là évidemment quand le sexe n'est pas déterminé ou bien que l'on s'en rend compte à postériori c'est trop tard. L'enfant a déjà été mis dans une case.
3 jours, c'est insuffisant. Et si la mère a subit une césarienne et est isolée ?
C'est vrai qu'il faut bien remplir une case administrative, c'est pourquoi j'avais suggéré l'hypothèse (on choisit une case qui correspond à l'hypothèse du sexe le plus probable) et l'accompagnement de l'enfant et de l'entourage. Le mieux serait de pouvoir changer de case plus facilement plus tard s'il y a eu erreur, ou une case "neutre" temporaire. Mais je pense que c'est la pression administrative et sociale qui pousse les médecins à effectuer des assignations sexuelles si tôt et si rapidement. Comment les parents pourraient obtenir toutes les informations, connaître tous les risques, peser le pour et le contre, au lendemain d'un accouchement, un événement extrêmement bouleversant, donc sans recul ni temps de réflexion ? C'est un moment particulièrement vulnérable, aucune décision d'une si grande importance ne devrait être prise dans la précipitation, dans la douleur, dans la peur et le stress.

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Re: Intersexualité

Message par Hestia » 17 juin 2016, 15:02

J'avoue que je trouve assez ennuyeux que la case "neutre" ou "intersexe" ne soit pas existante dans l'administration. Pour le délai pour la décision, c'est sûr que 3 jours c'est court pour s'informer, mais d'après moi, le problème c'est que la majorité des parents n'imaginent pas se retrouver avec un enfant intersexe, et ne pensent donc pas à s'informer sur le sujet et des éventuels risques avant sa naissance.

Me concernant, même si je doute que j'aurais un jour un enfant, si je venais à tomber enceinte, je m'informerais dès le début de ma grossesse, car suite un test médical, il y a quelques années, il s'est avéré que j'ai une hormone ou un gêne; je m'en souviens plus qu'on retrouve en principe chez les hommes et que si je venais à concevoir un enfant avec un homme l'ayant également, il y a une possibilité que notre enfant soit intersexe. Le terme intersexe n'a pas été mentionné, mais au vu de ce que le médecin m'avait dit, il s'agit bien d'une possible naissance d'un enfant intersexe.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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