Intersexualité

Tout commence avec de grandes idées ; venez partager vos opinions sur les sujets les plus divers.
Avatar du membre
FTC
Associé
Messages : 704
Enregistré le : 07 févr. 2016, 15:07
A aimé : 54 fois
A été aimé : 69 fois

Re: Intersexualité

Message par FTC » 02 juin 2016, 16:06

Natsu a écrit :Non, non et NON !!!
Tu déformes mes propos. Je n'ai jamais parlé d'opérer l'enfant !!!!!!! Seulement d'une hypothèse et d'accompagnement, pas d'opération. L'enfant est leur responsabilité, pas leur propriété. Je ne vais pas revenir là dessus. Je proposais une alternative en douceur et dans le respect du corps et de l'esprit de l'enfant aux pratiques chirurgicales actuelles consistant à faire entrer de force, corps et âme, le bébé dans une case dès sa naissance.
Ouais enfin il reste quand mm sous leur responsabilité. Si après information des médecins, de la non obligation de l'opération, les parents souhaitent tout de même le faire ça reste leur choix. Sinon toute malformation à ce moment-là est assujetti à attendre le consentement de l'individu (bec de lièvre, un 6e orteil, pieds palmés, etc.).

Et après ce n'est pas forcément le faire rentrer de force dans une case, mais si par exemple un nourrisson naît avec son scrotum encore ouvert ou alors la sortie de l'urêtre à un autre endroit, les parents peuvent choisir de l'opérer.

Avatar du membre
Leonie
Ascendant
Messages : 989
Enregistré le : 23 oct. 2013, 17:50
Localisation : Sud-Ouest
A aimé : 114 fois
A été aimé : 70 fois

Re: Intersexualité

Message par Leonie » 02 juin 2016, 16:51

Oulah FTC je t'arrête!
Pour toi, c'est normal de systématiquement opérer un enfant qui ne naît pas totalement identique aux autres? Un 6e orteil ou des pieds palmés, ça n'a jamais tué personne! Si dès que l'enfant naît pas tout à fait correctement comme on l'attend, il faudrait laisser la possibilité aux parents de l'opérer même sans nécessité médicale?

Déjà que j'ai un gros souci avec les gamins opérés pour leur recoller les oreilles... Quand on connaît les risques, on ne fait pas une opération à la légère! (Mon beau-père a déjà perdu un patient avec une telle opération. Il ne s'est jamais réveillé. Je pense qu'il aurait peut-être mieux valu apprendre à ignorer le rire des autres).

Mon cousin est né avec un bras en moins, il n'en a rien à faire, et quand on lui a proposé un tiers temps supplémentaire au bac en tant qu'élève handicapé, il a violemment crié à la discrimination. Je ne pense pas qu'il l'aurait bien pris si on lui avait greffé le bras d'un autre nourrisson juste pour qu'il soit ""normal"". Quand on naît d'une manière et qu'on apprend à vivre avec, on n'est pas plus handicapé qu'un autre (même principe que pour les sourds qu'on veut "forcer" à entendre, par exemple.).

Bref, je trouve que cet argument pue violemment l'eugénisme, et ce n'est pas une odeur qui me plaît des masses.
“If you don’t decide what you will do with the rest of your life, someone else will decide it for you.”
Robin Hobb, Fool's Quest

Avatar du membre
Hestia
Avant-gardiste
Messages : 1257
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle=PNB
A aimé : 176 fois
A été aimé : 283 fois

Re: Intersexualité

Message par Hestia » 02 juin 2016, 17:16

Je suis parfaitement d'accord avec toi Leonie.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Avatar du membre
FTC
Associé
Messages : 704
Enregistré le : 07 févr. 2016, 15:07
A aimé : 54 fois
A été aimé : 69 fois

Re: Intersexualité

Message par FTC » 02 juin 2016, 18:05

Leonie a écrit :Oulah FTC je t'arrête!
Pour toi, c'est normal de systématiquement opérer un enfant qui ne naît pas totalement identique aux autres? Un 6e orteil ou des pieds palmés, ça n'a jamais tué personne! Si dès que l'enfant naît pas tout à fait correctement comme on l'attend, il faudrait laisser la possibilité aux parents de l'opérer même sans nécessité médicale?

Déjà que j'ai un gros souci avec les gamins opérés pour leur recoller les oreilles... Quand on connaît les risques, on ne fait pas une opération à la légère! (Mon beau-père a déjà perdu un patient avec une telle opération. Il ne s'est jamais réveillé. Je pense qu'il aurait peut-être mieux valu apprendre à ignorer le rire des autres).

Mon cousin est né avec un bras en moins, il n'en a rien à faire, et quand on lui a proposé un tiers temps supplémentaire au bac en tant qu'élève handicapé, il a violemment crié à la discrimination. Je ne pense pas qu'il l'aurait bien pris si on lui avait greffé le bras d'un autre nourrisson juste pour qu'il soit ""normal"". Quand on naît d'une manière et qu'on apprend à vivre avec, on n'est pas plus handicapé qu'un autre (même principe que pour les sourds qu'on veut "forcer" à entendre, par exemple.).

Bref, je trouve que cet argument pue violemment l'eugénisme, et ce n'est pas une odeur qui me plaît des masses.

J'ai dit que c'était de la responsabilité des parents de choisir ou non de l'opérer. Je n'ai pas dit de le faire automatiquement.

Pour l'histoire de ton cousin, je ne vois pas en quoi il crie à la discrémination par contre (c'est tout à son honneur) mais sur une épreuve de géographie, ou de maths (faire des graphiques) à une main c'est plus compliqué et donc tu perds plus de temps. J'ai pleins d'amis qui ont eu des tiers temps(dyslexie, malvoyant, etc.) et il n'y avait rien de choquant.

Ramón

Re: Intersexualité

Message par Ramón » 02 juin 2016, 20:07

"'fin bref si pas d'intervention chirurgicale sans consentement, on peut dire qu'avant 13-14ans on fait rien, tu es d'accord qu'il faut bien définir s'ils sont femelle ou male au départ?"

On s'en tape complètement du sexe en fait. Mâle, femelle, homme, femme, ce sont des considérations culturelles sans grande importance. Comme majeur - mineur au final. Ne les utilisent que ceux que ça intéresse. On peut dire humain, ou même terrien et ne pas s’accommoder de cases vieilles de quelques siècles.

Quant au fait de laisser décider les parents, je ne te suis pas du tout, mais alors pas du tout en phase avec cette idée. Les décisions parentales sont l'une des causes principales du mal-être des enfants (et tu peux aller lire les rapports de justice, de travailleurs sociaux, d'associations,... les parents sont nombreux à être toxiques). Alors leur laisser la responsabilité d'une telle décision, c'est juste continuer à foncer dans le mur. Seul l'individu concerné est apte à faire ce choix. Comme l'a rappelé Natsu, il est le seul à être propriétaire de son corps.
On intervient quand il y a un problème sérieux que l'on est capable de solutionner.
N'importe quel chirurgien sensé te dira qu'une opération n'est jamais bénigne, que cela comporte des risques, que cela crée de la morbidité, et que l'on évite d'opérer quand il n'y a pas de réelle nécessité.

Et ce n'est pas parce que des gens ne voit rien de choquant dans un acte discriminatoire, violent,... ou autre, que cet acte n'est pas discriminatoire, violent,... ou autre. Ce n'est pas une question de ressenti ou de perception ;)

Avatar du membre
FTC
Associé
Messages : 704
Enregistré le : 07 févr. 2016, 15:07
A aimé : 54 fois
A été aimé : 69 fois

Re: Intersexualité

Message par FTC » 02 juin 2016, 21:50

Ah non le sexe n'est aps culturel mais physique. C'est tout. T'es femelle ou t'es male. Je suis désolé peut-être que vous souhaitez des nuances mais c'est la nature.
Les nuances se font dans le genre, après qu'un male se sente femme c'est son problème, mais il n'empêche que de point de vue physio il sera male. Je vois même pas pourquoi il y a besoin de discuter là dessus ou alros c'est que vous arrivez pas à distinguer genre de sexe.

Bah après, c'est avant tout l'enfant de 2 personnes et pour dans le choix de l'éducation, ce sont le rôle des parents. Si les médecins disent qu'il n'y a pas nécessite de chirurgie pour sa santé, des parents peuvent toujours décider de le faire. Tous les gens qui naissent les pieds palmés ne se font pas opérer, des parents responsables ça existe mais faut arrêter d'assister tout le monde. Les gens prennent leur décision. Et c'est eux qui en assument les conséquences, parce que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas l'enfant qui paie les procédures ou autres.



Après pour le paragraphe sur la discrimination, la personne est handicapé, et on lui dit qu'elle a le droit (un DROIT) à avoir un tiers temps du fait de son handicap, il n'y a pas de discrimination. Ou alors on part dans l'idée, qui en soit je ne serais pas contre, qu'on est tous libre. A ce compte là, la personne qui est malvoyante, pas de pot si elle arrive pas à lire comme il faut l'énoncé et qu'elle arrive pas à finir en temps et en heure.

Avatar du membre
Hestia
Avant-gardiste
Messages : 1257
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle=PNB
A aimé : 176 fois
A été aimé : 283 fois

Re: Intersexualité

Message par Hestia » 02 juin 2016, 23:18

Je ne tiens pas à débattre là-dessus; mais il y a tout de même un truc qui me gène; tu dis que le sexe c'est physique, qu'on est soit mâle soit femelle mais jusqu'à preuve du contraire l'intersexualité c'est aussi quelque chose qui est lié à la nature; l'enfant à été conçu ainsi donc je ne vois pas pourquoi sous prétexte que c'est un cas rare qu'il faille se retrouver à décider d'opérer l'enfant ou non. Si notre identité sexuelle est un élément de la nature, alors il faudrait accepté que l'intersexualité est une identité sexuelle aussi légitime que celles du mâle et de la femelle.

Après ce n'est que mon opinion; et pour ce qui est de la discrimination, étant moi-même atteinte d'handicap, je dirais que le souci n'est pas le fait d'avoir des droits, mais d'être confronté à des personnes qui partent du principe qu'on soit handicapé dans un domaine, alors que ce n'est pas forcément le cas. Le cousin de Leonie a peut être réagit ainsi car de son point de vu, il estimait qu'il pouvait réussir à faire de son mieux son examen sans avoir des heures en plus. Bien sûr que cela peut être utile pour nous d'avoir des droits en plus, mais aucune personne atteinte d'un handicap aime se sentir sous estimée ou traitée différemment des autres.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Ramón

Re: Intersexualité

Message par Ramón » 03 juin 2016, 06:05

C'est ce que l'on appelle de la discrimination positive FTC. Mais il faudrait rentrer dans une discussion sur la nocivité ou non du droit positif dans la société.

"Bah après, c'est avant tout l'enfant de 2 personnes et pour dans le choix de l'éducation, ce sont le rôle des parents."

Non, l'enfant n'appartient pas à ses parents. Aucun individu n'appartient à aucun individu : c'est la base des droits humains.
Ni l'école, ni les familles, ni les médecins,... ne devraient se passer du consentement d'un individu, aussi jeune soit-il, surtout quand on sait que même un nourrisson est capable de faire des choix à son niveau : comme refuser la tété, refuser certains types de nourriture, râler,...
Le mot n'est pas trop fort, mais cette vision de la relation parent/enfant est criminelle. Vraiment.

Ceci vient d'une amie pédopsychiatre avec des enfants autistes en Belgique, un pays largement en avance sur la France dans leur prise en charge.
Image

Et cela s'applique à tout âge, à toute catégorie sociale,...

Avatar du membre
Hestia
Avant-gardiste
Messages : 1257
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle=PNB
A aimé : 176 fois
A été aimé : 283 fois

Re: Intersexualité

Message par Hestia » 03 juin 2016, 06:58

Mr.Nya a écrit :C'est ce que l'on appelle de la discrimination positive FTC. Mais il faudrait rentrer dans une discussion sur la nocivité ou non du droit positif dans la société.
D'après mon expérience, je dirais qu'on peut parler de discrimination à partir du moment qu'on estime qu'une personne est incapable d'effectuer quelque chose sans même en avoir la preuve. D'autant plus qu'une personne a beau être atteinte d'un handicap, cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas acquit au fil du temps des astuces pour effectuer les tâches que son handicap aurait handicapé. Après, je pense qu'il faut aussi savoir reconnaitre qu'on a besoin d'aide, et que les droits qu'on nous offre ne sont pas forcément de la discrimination positif. Mais je reste convaincue qu'à partir du moment qu'on est jugé incapable de faire un truc comme les autres sans en avoir eu la preuve, c'est de la discrimination; et je parle en connaissance de cause.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Avatar du membre
FTC
Associé
Messages : 704
Enregistré le : 07 févr. 2016, 15:07
A aimé : 54 fois
A été aimé : 69 fois

Re: Intersexualité

Message par FTC » 03 juin 2016, 09:31

@Hestia:
Certes l'enfant est né comme ça, mais il n'empêche que le sexe neutre n'existe pas. Et c'est pas pour les 1 cas sur 10.000 qu'on fera changer les choses, surtout si par la suite le problème se règle (développement à la puberté plus orienté sur l'un des 2 sexes).

@"Discrimination positive"
Mon but n'était pas de créer un débat. Mais là il est évident qu'on peut constater un potentiel handicap s'il lui manque un bras. Du coup on te propose un tiers temps, il refuse car il le juge pas nécessaire, c'est son choix, il avait le droit. Point. Je ne sais pas sa filière, mais imagine il doit faire une dissection de souris pour le compte de son TP d'SVT, je trouve ça logique qu'on lui propose 1/3 temps. Il n'y a pas de jugement de valeur, juste que l'éducation publique se veut égalitaire. Tout comme en sport par exemple, les filles ne sont pas notés sur le même barême que les garçons, pour autant est ce qu'elles se plaignent de discrimination ? Non.

@Nya
Je ne dis pas appartenance mais dépendance. Et encore une fois, je ne dis pas que c'est une obligation mais c'est le choix des parents, s'ils veulent l'imposer à leur enfant c'est leur choix d'éducation. On leur offre une possibilité, tu peux choisir d'opérer ton enfant, ou non car ce n'est pas vital. Ils font leur choix, basta.

Avatar du membre
Leonie
Ascendant
Messages : 989
Enregistré le : 23 oct. 2013, 17:50
Localisation : Sud-Ouest
A aimé : 114 fois
A été aimé : 70 fois

Re: Intersexualité

Message par Leonie » 05 juin 2016, 17:56

En l'occurrence, FTC, pour reprendre le cas de mon cousin, il est NE avec. Donc il n'a AUCUN handicap. Il a toujours fait ses lacets d'une main, coupé sa viande d'une main... et généralement les gens mettent plusieurs mois avant même de se rendre compte qu'il lui "manque" quelque chose. Il a toujours compensé autrement, et en fait tout autant que d'autres personnes. Je ne l'ai jamais connu avoir besoin d'aide pour QUOI QUE CE SOIT.

Donc quand il se retrouve au bac où on lui explique qu'il va mettre davantage de temps à colorier une carte parce qu'il n'a qu'une main, ou ses premiers jours en restaurant universitaire où ses nouveaux potes lui proposaient de lui couper sa viande (à la fac!)... ben ça l'humilie. Ce n'est pas volontaire de la part des autres, bien sûr, mais assumer systématiquement que la personne est inférieure juste parce qu'elle n'est pas identique à toi, ben c'est déjà une discrimination.

En l'occurrence il n'a pas porté plainte ni rien, il a parlé de discrimination surtout pour faire comprendre à ceux qui le côtoient que c'était une manière de le rabaisser. J'ai eu l'occasion de travailler dans certaines associations où j'ai croisé des personnes handicapées, et je me souviens d'une personne aveugle de naissance qui racontait un cas un peu similaire:
il s'était emporté quand une âme charitable avait voulu l'aider à traverser la route. C'est une bonne intention, mais pour la personne qui "voit" les voitures par le son, les vibrations, etc., c'était vexant que cet inconnu le considère incapable de traverser seul.
Bien sûr, après il a reconnu qu'il était allé trop loin et s'est excusé, parce que c'est normal de ne pas comprendre quand on ne connaît pas le handicap.

Et c'est bien le problème de notre société: on empêche aux gens majoritaires de comprendre ce qu'est une personne différente. Et ce n'est pas en les faisant disparaître à la naissance par chirurgie ou en les parquant dans des écoles spécialisées bien cachées que cela fait disparaître leur existence. Et je continue de penser que c'est malsain de vouloir faire disparaître les différences, même si c'est sur le choix des parents.

Quand la maladie apparaît plus tard qu'à la naissance et est insoignable, les parents ont le droit de s'en débarrasser, alors? Après tout, ils sont informés des conséquences, et c'est bien leur droit de vouloir enfermer leur enfant dans la "case" qui va bien socialement, c'est ça?
“If you don’t decide what you will do with the rest of your life, someone else will decide it for you.”
Robin Hobb, Fool's Quest

Avatar du membre
Natsu
Ascendant
Messages : 932
Enregistré le : 10 juin 2014, 21:09
Localisation : Aquitaine
A aimé : 38 fois
A été aimé : 121 fois

Re: Intersexualité

Message par Natsu » 07 juin 2016, 14:27

Voici un article sur l'intersexualité paru il y a quelques jours sur le Libération. La presse commence t-elle enfin à se préoccuper de ce sujet ?
http://www.liberation.fr/debats/2016/05 ... es_1456398

@ FTC : la protection de l'enfance est assez récente au vu de l'histoire du droit. Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait encore du pain sur la planche. L'Histoire est remplie de lois injustes ayant été reconnues comme telles plus tard (parfois très très tard... L'esclavage a existé plus de 2000 ans à travers le monde avant d'être remis en question). Je pense que le fait de laisser les parents ou la médecine décider de l'apparence, de la sexualité, et du genre des personnes à leur naissance (en fait, à n'importe quel moment dans la vie de la personne, mais plus encore alors que la personne ne peut s'exprimer et se défendre) représente l'une de ces absences de protection de la personne humaine. Il faut faire appliquer les droits de l'Homme aux nouveaux-nés, aux enfants quel que soit leur âge.
Le corps des nouveaux-nés n'appartient pas aux parents. Ce n'est pas un jouet qu'on leur donne pour qu'ils le façonnent à leurs goûts, mais un être qu'on leur confie. Ils ont le devoir de le nourrir, de combler ses besoins physiques, émotionnels, intellectuels, de lui apporter assistance en cas de besoin. S'ils ne sont pas satisfaits de l'apparence de leur enfant, c'est leur problème.
Je rappelle les propos de Nils Muiznieks, commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe :
En mai 2015, Nils Muiznieks, a présenté un rapport sur le sujet dans lequel il évoque ces « conséquences tout au long de la vie, incluant : la stérilisation, des lésions graves, des infections de l’appareil urinaire, une réduction ou la perte complète des sensations sexuelles, la suppression des hormones naturelles, la dépendance aux médicaments et un sentiment profond de la violation de leur personne ».
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... y07wBg8.99
Si, comme les témoignages le prouvent, ces opérations sont néfastes à la santé et au bien-être de ces personnes, il est totalement absurde de poursuivre ces pratiques. Généralement, les parents ne souhaitent pas nuire volontairement à leurs enfants. C'est donc la pression sociale et médicale qui est à l'origine de ces opérations esthétiques. D'ailleurs, lorsqu'on leur laisse le choix, les intersexes disent être satisfaits de leurs organes sexuels atypiques et ne souhaitent pas être opérés. La médecine pense aider, réparer, c'est un échec, il faudrait qu'elle l'admette et cesse ses pratiques.

Ramón

Re: Intersexualité

Message par Ramón » 07 juin 2016, 16:14

J'aime bien cette illustration pour compléter.

Image

Avatar du membre
FTC
Associé
Messages : 704
Enregistré le : 07 févr. 2016, 15:07
A aimé : 54 fois
A été aimé : 69 fois

Re: Intersexualité

Message par FTC » 07 juin 2016, 17:46

Question subsidiaire, supportez-vous l'avortement ?

Avatar du membre
Natsu
Ascendant
Messages : 932
Enregistré le : 10 juin 2014, 21:09
Localisation : Aquitaine
A aimé : 38 fois
A été aimé : 121 fois

Re: Intersexualité

Message par Natsu » 07 juin 2016, 21:41

Pourquoi cette question ?
Il est question de l'avortement dans ce topic : http://www.asexuality.org/fr/forum/view ... =12&t=5936

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité