Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

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choooj
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par choooj » 16 déc. 2016, 16:00

Frejya a écrit :...décidé de m'éloigner du soja car ... une récente recherche démontrant que le soja provoquait certains cancers.
Il est possible que tu parles de l'étude de l'AFSSA qui date de 2005 (440 pages quand même! lire p 122-125 et p 351-352) : https://www.anses.fr/fr/system/files/NU ... ogenes.pdf
Sinon, voici deux documents plus récents qui n'apportent pas plus d'information :
* http://www.environnement.ens.fr/IMG/fil ... _sante.pdf
* http://alimentation-sante.org/wp-conten ... FN-143.pdf

Pour résumer, les produits alimentaires dérivés du soja semblent plutôt bons pour la santé dans la mesure où certaines études démontrent une plus faible occurrence de maladies cardio-vasculaires, de cancers de la prostate, ou d'hypercholestérolémie.
D'une façon générale il est recommandé de consommer ces produits de façon non excessive.
Toutefois, il y'a une population à risque (foetus donc femmes enceintes, enfants/ados, et femmes exposées à un cancer hormono-dépendant) pour laquelle la consommation de produits dérivés du soja doit être étroitement surveillée. Moralité même pour cette dernière on n'interdit pas de manger du tofu ou boire du lait de soja.

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Frejya » 16 déc. 2016, 18:18

0Salomé0 a écrit :Concernant l’environnement j'ai un avis pessimiste pour certains mais que j'estime réaliste sur ce point, la planète sera encore là après nous et c'est pas réduire ses bains, son alimentation carnés et ses déplacement qui y changeront quoi que ce soit (malheureusement).
Je vois ça à l'échelle planétaire, va demander à la Chine d'arrêter sa cadence quand celle ci, comme tous les autres pays, sont inscrit dans la mondialisation. C'est beau et utopique d'y croire, mais je suis tout sauf utopique
Il y a de nombreux végé qui apportent l'argument environnementaux dans leurs discours, c'est mignon mais naïf à mon sens (et c'est aussi déplacer le débat, on est avant tout vegan pour les animaux, pas pour la planète mais Jihem en parle mieux que moi).
On peut y inclure l'environnement, mais l'animal est au centre du véganisme, sinon on appelle ça l'écologie.
Après, c'est pas rejeter ces arguments qui change mon impact car pour le coup j'essaye vraiment d'être écolo au maximum, et être vegan participe fortement à cela.
Bref je ne suis pas dans une logique "rien a foutre" pour autant, je m'implique sur de nombreuses branches :wink:

Concernant les animaux c'est en quelque sorte pareil, tous les animaux actuellement sur terre pour servir l'humain sont condamnés. Refuser de les exploiter maintenant ce n'est pas réellement sauver une vie, car tant qu'il y aura des consommateur ils seront exploités...
Que la chair d'un animal n'aille pas dans ma bouche me convient à 100% moralement, mais physiquement ça ne change rien car elle ira dans celle d'un-e autre. C'est certes pas très joyeux mais c'est la réalité, qu'on veuille la voir ou non.
J'adopte cette position en espérant qu'un jour d'autres personnes deviendront des consoacteurs, et refuseront eux aussi d'avoir du sang sur les mains et qu'ainsi, après des dizaines d'années, on réalise que ce qu'on met dans notre bouche et d'où cela provient. rare sont les personnes insensibles à la souffrance animal mais nombreux sont ceux qui ne réalisent pas la porté de leurs actes.
Je suis d'accord, ça ne les sauvera pas, et c'est pour ça que pour moi la logique vegan ne me parle pas. Je suis pragmatique et réaliste. C'est aussi rêver que de s'imaginer que les gens arrêteront un jour de manger de la viande et d'exploiter les animaux. Notre capacité d'empathie s'étend rarement au delà du cercle de nos proches déjà au niveau des humains, alors pour ce qui est des autres espèces, il ne faut pas rêver. Et je pense au contraire que la plupart des gens savent très bien quelles en sont les conséquences, c'est juste qu'ils n'en ont rien à faire, justement parce que ça ne les concerne pas directement. En tout cas quand j'entends certains discours c'est ça. Une année j'avais aidé une association qui s'occupait de recueillir des chats abandonnés et on allait faire la tournée des magasins pour demander aux gens d'acheter quelques aliments, à la manière de la banque alimentaire et des restos du coeur. Ben j'ai carrément eu un homme qui m'a dit "Vous devriez aider les humains plutôt que de perdre votre temps à récupérer de la bouffe pour chat". Et c'était pas le seul à me sortir des trucs idiots dans ce genre.
0Salomé0 a écrit :Je sens que cette discussion n'a réellement de sens que dans le pic pong d'arguments, ce qui à tendance à me fatiguer (et m’agacer aussi à la longue), ce n'est pas contre toi c'est juste contre productif et j'ai une très faible tolérance au contre productif et arrive à saturation.
Tu réprouves mes arguments à coup de d’observation personnelle (poule de ton père par exemple) ce qui scientifiquement ne vaut pas grand chose, les poule de ton père ne sont pas les poules avant que l'Homme y touche elle sont issus de la modification volontaire cette argument ne tient pas
Concernant les moutons, il y a encore des espèces peu modifié qui n'ont pas besoin d'être tondu.
>Je n'invente pas cela (quel serait l’intérêt?) du coup ça me saoul de répondre plus sur ce point, désolée
Je trouve tout aussi contre-productif cette tendance à vouloir culpabiliser l'autre, car finalement, même si tu t'en défendais dans tes posts, inconsciemment c'est ce que tu faisais. Après moi je m'en fiche, je ne le prends pas pour moi, mais c'est pas en culpabilisant que tu vas donner envie aux gens de te suivre, ça ne marche pas. L'être humain n'aime pas être culpabilisé, et cette tendance finira par desservir la cause vegan, parce que c'est pas la première fois que je vois ça. En plus, à la base quand je suis venue discuter sur ce sujet, c'était pour partager mon ressenti, pas pour essayer de convaincre qui que ce soit d'adopter un nouveau mode de vie (ou subir une tentative de conversion par quelqu'un d'autre). J'ai déjà essayé d'ouvrir les yeux aux gens ne serait-ce que sur la viande, mais les seuls qui écoutent sont ceux qui n'attendent qu'une chose pour passer le pas, c'est d'être accompagnés par quelqu'un qui s'y connait. Donc personnellement je considère que chacun est responsable de ses actes, et si un jour il se trouve que les viandards se retrouvent en position d'assumer les conséquences de leur alimentation ben ce sera leur problème (je rêve du jour où les animaux pourront parler et nous mettre bien la honte sur ce qu'on a fait tout ce temps - d'ailleurs j'avais lu un roman ado, "Peggy Sue et les fantômes", où dans le tome il était justement question d'une rébellion des animaux suite à une augmentation fulgurante de leur intelligence, due à un événement étrange. C'était bien gore et je me dis que si ça arrivait en vrai, on serait pas dans la m****)

Pour l'exemple des poules, c'est sûr, un petit élevage maison ça n'est qu'une observation parmi d'autres et ça n'a pas valeur de vérité scientifique, mais j'ai aussi dit que j'avais appris ça avant, et par des personnes s'y connaissant sur le sujet. Après il y a des races avec des caractéristiques différentes, plus ou moins pondeuses, plus ou moins bien en chair, c'est pareil pour tout les animaux domestiques en général. De plus, dans les liens que tu as posté, tu n'a rien mis de scientifique non plus. Uniquement des liens vers des articles de blogs et vidéos faits par des personnes concernées par la cause, pas d'articles scientifiques écrits par des chercheurs et validés par la communauté scientifique. En plus le problème avec les causes idéologiques, c'est qu'elles utilisent des recherches menées pour valider leur cause, or le vrai scientifique cherche à infirmer ses hypothèses, et donc à prouver qu'il a tort, pas à les confirmer, car si c'est le cas, la recherche est considérée comme biaisée. C'est une des premières choses qu'on nous apprend quand on suit un cursus scientifique.
Et pour ce que je t'ai dit concernant le fait que toutes les espèces exploitées par l'Homme sont le résultat de sélections sur plusieurs milliers d'années, c'est ce que j'apprends en SVT à l'ESPE sur un des aspects de l'évolution, donc je le sors pas non plus de nulle part. Comme le dit mon prof, on croit aujourd'hui qu'avant les gens ne connaissaient pas la théorie de l'évolution mais en fait ils la pratiquaient au quotidien en sélectionnant des espèces pour certaines de leurs caractéristiques et les croisaient pour avoir des versions plus performantes. Et lui non plus il ne sort pas ça de nulle part, sinon il ne serait pas prof (il a au moins un CAPES ou une Agrégation dans la matière donc bon). Après bien sûr, il doit rester quelques races anciennes par-ci par-là, mais ce ne sont pas ces races qu'on utilise dans les fermes modernes évidemment.
0Salomé0 a écrit :Il n'y a pas de réel argument moraux et solides en faveur de l’exploitation animale ou en tout cas je les attends encore.
L'animal souffre, à le droit de vivre et on ne devrait pas l'utiliser ... c'est tout au final, personnellement ça me suffit à arrêter d'en acheter.
Le seul argument en faveur à l'exploitation animale serait qu'il soit indispensable à la survit, au XXI siècle, dans nos pays "modernes" ça ne l'est tout simplement pas... je ne conçois pas d'être responsable, d'être actionnaire/cautionner l'extermination d'animaux pour mon simple plaisir gustatif/personnel/égoïste .
Je ne conçois pas de mettre ma personne et l'humain en général au dessus de toute les espèces, tu vas sans doute répondre que toi aussi, que tu estimes les animaux etc mais moralement ce type de se tient pas uniquement si tes pensées et actes sont en total adéquations.
La morale est différente pour chacun, donc soit, ça ne correspond pas à tes idéaux moraux et c'est ton droit, mais c'est aussi le droit des autres d'en avoir des différents. Même si ça ne nous plait pas forcément. Moi par exemple, je suis contre pas mal de choses dans la médecine moderne parce que je considère que si la Nature a produit des maladies résistantes, c'est pour écrémer la surpopulation de la Terre et rétablir l'équilibre. Et donc mon choix sera de ne pas me soigner si j’attrape un truc qui pourrait me tuer par exemple, comme un cancer, parce que je considère que si je ne survit pas par moi-même, et ben c'est que je ne dois pas survivre. Et c'est mon choix, je n'essaie pas de convaincre les gens à être comme moi et je ne militerai pas contre la médecine moderne non plus. Chacun est libre de mener la vie qu'il veut, même si ça heurte parfois nos valeurs personnelles.
0Salomé0 a écrit :Je pense que c'est à chacun de s'informer par sois même, se questionner, ne rien estimer comme acquis et cultiver son esprit curieux, j'avais posté pleins de liens plus haut.... honnêtement ils remplacent très bien un long discours :wink:

Puis chacun-es fait aussi ce qu'iels veut, si ilel veut continuer à consommer des animaux en pensant que c'est naturel/logique/normal/sain/indispensable etc ça le regarde, comme dis, je suis pas dans sa tête, ce n'est pas de ma morale donc il est question (résilience 2.0)
Tout-à-fait d'accord, le mieux c'est déjà de dire aux gens que ce mouvement existe, et si jamais ça les intéresse, ils verront bien par eux-même s'ils s'y retrouvent ou pas.

Chooj: Je ne sais pas si c'est cette étude, quand elle m'en avait parlé il me semblait que c'était plus récent que ça, je lui redemanderai. Mais du coup, j'ai pas non plus totalement arrêté le soja parce que c'est quand même bien pratique pour les protéines que ça contient. En revanche maintenant j'essaie de privilégier d'autres sources. Par exemple pour le lait je préfère celui d'avoine, mais je garde la crème de soja pour certaines utilisations. Pour les yaourt je continue aussi avec ceux de soja que je digère mieux (et y en a pas à d'autres laits végétaux il me semble).
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par L'Empereur Mégalo » 17 déc. 2016, 04:43

0Salomé0 a écrit :Il n'y a pas de réel argument moraux et solides en faveur de l’exploitation animale ou en tout cas je les attends encore.
Hehe j'aime les défis :) (bonjour au fait)

Ok voici un argument selon moi moral (ou en tous cas adapté à la morale humaine) et selon moi solide en faveur d'une exploitation animale :

Quel est le problème avec l'exploitation du mouton pour la laine ?
Je veux dire mets toi à leur place : on t'offre un espace certes limité, de la nourriture à foison, il n'y a pas vraiment plus d'activités disons de loisir (soyons gentils et disons que les animaux ont autant le droit que toi ou moi à des loisirs) quand tu vis en liberté que dans cet espace, tu es avec des congénères, tu es soigné quand tu es malade, tu peux glander toute la journée si ça te fais plaisir, et juste de temps en temps on vient récupérer tes poils.
Evidemment tu as froid sans tes poils, mais bon en hiver on évite de te les enlever pour pas que tu meure (beh oui sinon moins bon rendement) ou alors on te garde en intérieur.

Où est le problème ? Le mouton élevé pour sa laine a tout ce dont il a besoin, à la condition d'être tondu de temps en temps. Vas me dire en remettant ça dans un contexte humain que c'est pas une situation enviable. Moi si on me dit que demain je suis nourri logé blanchi et j'ai accès à tous les divertissement que je peux avoir sinon, pour la modique somme d'un rasage de crane toutes les 2 semaines, je demande où je signe. :D

Comme disait Frejya, si tu donne des droits aux animaux, pour tenter de les placer sur un pied d'égalité avec les hommes, il faut aussi leur donner des devoirs, sinon, ce n'est pas équitable. Du coup dans ce cas moi j'ai l'impression que le rapport droit-devoir est plutôt équilibré :D !

Du coup je te vois déjà venir en disant un truc du genre "oui mais pour l'abattage des vaches et les poulets égorgés ton argument tient pas toussa toussa ...", et c'est hors sujet pour me répondre puisque je ne donne qu'un argument en faveur d'une exploitation animale, pas de toutes. Il est vrai qu'à partir du moment ou on abat l'animal, le devoir qu'on lui donne est un poil grand, du coup faudrait lui donner un sacré paquet de droits pour compenser, et vu que la valeur d'une vie ne devrait pas être chiffrée, disons que nous ne disposons pas d'une telle quantité de droits à offrir. Du coup l'abattage des animaux selon le point de vue que j'adopte, c'est mal, puisque le rapport droit-devoir est déséquilibré.

Il n'empêche que le fait d'avoir un argument pour une exploitation met tout de même fin à ta longue attente...

(et accessoirement que tu juge ou non mon argument valable, dire "Il n'y a pas d'arguments valables, ou je les attends encore" en "oubliant" de répondre sur justement un argument qui me semble au moins correct, ou d'autres trucs du genre à tous bouts de champs, c'est hyper prétentieux - en tous cas moi le sentiment que ça me donne c'est "tes arguments sont mauvais, et si ils sont bons je ne les ai pas entendus"-, du coup c'est vraiment difficile de ne pas te répondre méchamment, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'avais pas envie de poster par ici jusque maintenant, vu que je n'aurait surement pas réussi à répondre calmement, et c'est pas cool puisqu'il parait que ce sujet a été abandonné précisément parce que le débat s'envenimait, ce qui était dommage, car le sujet est intéressant à débattre. Du coup, essayer de remédier à certaines méthodes de communications maladroites serviraient surement ta cause et ton message, car un message juste énoncé avec des arguments hargneux et/ou prétentieux ne rentre pas positivement dans la tête des gens, et lorsque que tu veux faire partager ton mode de vie à quelqu'un, il ne va pas le tenter si ce que tu lui dit lui inspire des sentiments négatifs)
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par clotaire » 17 déc. 2016, 11:52

Je ne suis pas certain d'avoir tout lu dans le détail, mais je vais jeter mon pavé dans la marre moi aussi, y a pas de raison ;)

Je suis convaincu qu'il est vain de vouloir s'opposer par des arguments rationnels sur ce sujet du vegan/antispécisme. L'argument de la condition animale pour justifier un régime repose, vous l'avez dit, sur l'empathie qu'on a envers les animaux. Mais l'empathie, ça ne se décrète pas. Chacun a la sienne. Et puis c'est souvent très relatif (si on m'invite à tuer le cochon je n'en mènerai pas large je pense, par contre le moustique dans ma chambre, aucun état d'âme :mrgreen: Quant à savoir si le moustique en question à souffert ou non, le point de vue ne peut être que subjectif. (bon, je ne le mange pas non plus, hein)

Je ne suis ni végétarien ni vegan, mais j'ai un certain respect pour ces pratiques, qui comportent pour moi une part de spirituel en fait (cf. l'empathie : ça passe par les sentiments avant de passer par la raison). Le fait de se placer sur une posture "morale" empêche d'avoir une argumentation totalement rationnelle, et la morale est une composante du spirituel. Il y a aussi (plus encore pour le régime vegan) une composante sociale forte : on se fait remarquer pendant les repas en refusant plein de choses, on provoque le débat, etc. J'y vois potentiellement une forme de quête identitaire, même si je pense bien que vous ne l'imaginez pas comme ça a priori.

J'observe aussi que le véganisme est une attitude/idéologie très citadine (j'ai lu dans un de vos posts que c'était plus facile à Paris, en effet...), et traduit une certaine ignorance ou désintérêt du rural. Trois exemples :
1/ Frejya a raison pour les poules et les œufs : elles ne mangent leurs œufs que si on leur apprend à le faire, mais ce n'est pas instinctif pour elles. Les manuels d'agronomie ou d'éthologie confirmeront.
2/ Un renoncement total à l'élevage reviendrait aussi à exclure la présence humaine de nombreux territoires où la culture n'est pas possible, notamment, en France, une bonne part des montagnes d'altitude : le Queyras sans les troupeaux serait inhabitable ; pas d'estive = pas de pistes de ski non plus, etc. Je ne prends que les exemples les plus caricaturaux, mais ça peut aller très loin.
3/ Par contre, Frejya, dis-toi bien que la filière laitière est solidaire de la filière viande : une vache, une brebis, une chèvre doivent faire un petit pour produire du lait, et pour des raisons évidentes ce serait impossible de garder systématiquement les petits dans les troupeaux -> produire du roquefort = produire aussi de l'agneau... Le végétarisme n'est pas constructif s'il prétend reposer là-dessus. Ca n'enlève rien au fait qu'on mange trop de viande en Occident. Mon frère me dit qu'il est végétarien par dévouement pour compenser ceux qui en mangent trop^^

Mais tout cela n'enlève rien à la noblesse de vos régimes. On est dans une société laïque, il faut se respecter. En outre, je trouve que, comme ça a été dit, la culture vegan apporte aussi son lot de découvertes culinaires intéressantes :)
Et à l'instar des doctrines spirituelles et des idéologies politiques (on est un peu entre les deux par certains aspects), je considère qu'elles ont leur place dans le pluralisme, mais pas dans le totalitarisme : vouloir en faire un absolu sociétal serait délétère. C'est d'abord un chemin individuel.

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Frejya » 17 déc. 2016, 12:17

Ah mais je suis tout-à-fait consciente que le marché des produits laitiers et celui de la viande sont liés. Effectivement, le veau, le chevreau et l'agneau qu'on retrouve au rayon charcuterie viennent des vaches dont on se sert pour avoir du lait. Mais avant il n'y avait pas de fermes d'exploitation massives comme maintenant, on faisait quand même du fromage et le nombre de bêtes tuées était quand même bien moindre, parce qu'on était pas dans une logique de production de masse.
Après comme je l'ai dit, pour le moment je ne me sens pas d'abandonner le fromage, mais si je trouve une alternative végétale intéressante, ça pourra éventuellement se faire. Mais ces alternatives demandent pas mal de choses, et même si ça a été contredit à la page précédente, ça coûte plus cher qu'une alimentation classique, je le sais pour avoir tenté de calculer à combien me reviendrait certaines préparations élaborées, et ça fait assez mal niveau budget. Sans compter le temps que ça prend à faire, parce que pour certaines recettes il y a un tas d'étapes à respecter et ça peut facilement prendre deux heures pour certaines préparations.

Et je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faudrait pas entrer dans le totalitarisme, et c'est d'ailleurs pour ça que je me méfie de tous les mouvements idéologiques de manière générale. Le chemin que je suis est personnel et je ne l'inscris dans aucune idéologie particulière, c'est surtout mon idéologie personnelle, celle que j'ai construite à partir de ce que je suis, de mon expérience et de mon ressenti. Et c'est d'ailleurs pour ça aussi que j'ai très vite arrêté d'essayer de convaincre les gens autour de moi d'adopter un mode de vie similaire. Finalement, leur mode de vie les regarde, et tant qu'on ne me casse pas les pieds sur le mien, je laisse les autres tranquilles.
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par L'Empereur Mégalo » 18 déc. 2016, 03:32

Je suis d'accord avec clotaire. Ca doit vraiment être cool d'avoir des convictions, et encore plus d'agir selon elles. Rien que parce que contrairement à moi vous avez des convictions que vous appliquez, je vous respecte.
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Ramón

Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Ramón » 19 déc. 2016, 14:53

Monsieur L'empereur Mégalo, ô souverain et grand législateur inca, je me permets de soumettre à votre attention le fait que le droit n'implique qu'un devoir : celui de respecter le droit de l'autre. Il n'y a aucun autre devoir. Aussi, si l'on offre les mêmes droits aux animaux non humain qu'aux animaux humains, il en résultera exactement le même modèle juridique => les animaux non humains qui menaceront l'intégrité des animaux humains passeront un sale quart d'heure. Et ma colombe voyageuse me dit que c'est déjà le cas pour les animaux domestiques.

Pour la B12, on la retrouve dans la levure maltée et dans les boissons énergisantes. Mais sinon, absolument toute la production est supplémentée en B1é par les mêmes entreprises pharmaceutiques. Les normes d'hygiène détruisent la B12 - entre autre - synthétisée physiologiquement.

Et autrement, la viande animale a globalement été un luxe jusqu'à la période récente. J'ai vécu en Grèce et en Irlande, et j'ai de la famille paysanne (absence de spécialisation donc, contrairement aux agriculteurs ou éleveurs) => il s'agit d'endroits où en manger est rare. Les animaux aident aux tâches domestiques et fournissent engrais et aliments. Reste que tuer un animal revient cher, très cher. Nous en sommes à ce degré de consommation uniquement parce qu'il y a eu une lutte entre USA, URSS et CEE pour dominer le marché alimentaire, qui est un marché avec de faibles taux de marge, donc où la concurrence fait mal => d'où l'idée de monopoles et oligopoles très productifs soutenus par les états pour la suprématie sur ces marchés. Résultat : quand on produit beaucoup trop, il faut tout faire pour inventer une mythologie qui va inciter à consommer. Et à partir de là, le serpent se mord la queue et les coûts socio-écologiques s'en vont croissants. La question de la responsabilité individuelle et collective se pose de manière tout à fait rationnelle, le régime omnivore moderne créant de très nombreux dégâts.
L'ADA fournit régulièrement de bonnes données très bien référencées sur le mode alimentaire végétarien et végétalien : http://avis.free.fr/Position_VG_ADA2009_VF1_00.pdf

Autrement, on exploitera toujours la nature, les autres espèces et notre propre espèce, c'est un des principes du vivant, même chez les autotrophes. Et le mot "exploiter" n'a rien d'intrinsèquement péjoratif, il exprime une action. Il existe des synergies, et nous les exploiterons toujours. La valeur que l'on donne à cette action est éminemment subjective, et même dans le débat éthique il n'y a aucun avis qui ne l'emporte. C'est donc une problématique très sérieuse qu'il faut prendre en compte au quotidien, et elle ne saurait se résumer à un calcul recettes-coûts tant les implications touchent un modèle de production pluri-millénaire de très près, donc implique une réorganisation en profondeur de nos sociétés.

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par clotaire » 19 déc. 2016, 15:36

c'est intéressant ton lien Nya, merci :-)

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Baelfire » 19 déc. 2016, 16:56

Comme il est bon de voir des personnes débattre sur ce sujet sans se crêper le chignon !

C'est rare je vous assure et jusque là je pensais même que c'était du domaine de l'impossible.

Bravo :)
Mieux vaut boiter sur le bon chemin que de courir sur la mauvaise route

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Esylld » 20 déc. 2016, 21:17

Et bien ca déclenche les passions ce sujet!

Dans 4 ans la majorité des animaux sauvages auront disparus. Quant aux survivants, ils vont devoir se coltiner le changement climatique, l'acidification des océans, et toutes ces calamités. Privilégier les animaux sans protéger l'environnement ça n'a aucun sens, le seul moyen de les sauver c'est de faire attention à la planète.

D'ailleurs, l'élevage industriel est un des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre, rien que ça devrait inciter tout le monde à devenir vegetarien. C'est la solution la plus efficace à court terme, celle qui demande le moins d'effort individuel et qui a l'impact le plus rapide.

Après, ce qui m'a convaincue définitivement, ce sont des arguments moraux, il y a en à en fait beaucoup. Je vous conseille la lecture de " le loup et le philosophe", c'est court, prenant, et ça expose très bien certains de ces arguments. C'est écrit par un prof de philo qui a adopté un loup, puis s'est rendu compte de ce que ça impliquait... Je vous laisse imaginer :-)

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par shironimo » 04 janv. 2017, 19:41

:shock: Suis-je la seule qui avant d'être végétarienne, n'avait rien lu de tout ça?

Plus sérieusement, oui ça fait plaisir de voir un topic sur ça sans guerre.

Vos liens et arguments sont assez intéressant (bon depuis, je suis renseigné sur le sujet) ^^.

J'ai toujours eu pas mal d'animaux (poules, chats, chiens, lapins, cochon d'inde, hamster, poisson....) et je mangeais de la viande "bien saignante".
Puis vers ma 5 ème au collège (vers 11 ans), j'ai commencé a me poser la question ou plutôt la réflexion : "C'est un animal...ce steak..."
A force j'ai réalisée (ça peut paraître tout con '-') que je mangeais des animaux...Alors que pour moi, un animal vaut autant qu'un être humain (je sais ça peut choquer ce que je dis, mais l'idée même de me penser supérieur à un animal me met mal à l'aise).
Depuis mes 11 ans donc, je suis végétarienne... Ça fait 14 ans *déjà* :shock:

Depuis je me suis renseignée, et plus le temps passe...Plus je restreins mon alimentation (pas de viande/poisson/crustacés etc ni de fromage ou autre avec de la présure) et je pense que je vais finir vegan ou vegetalienne.Bon côté santé tout roule, je suis en manque de rien et pour la B12 y'a des compléments au pire si le manque apparait (mais on peut le combler via une bonne alimentation même si c'est très difficile).

D'ailleurs, petite parenthèse.
Pour la b12 normalement on la trouve sur les fruits/légumes cru (non lavés)...Mais avec les pesticides et comme le dit Mr.Nya, les normes d'hygiène la détruise, cela pose problème pour l'apport en B12.


Mon rapport avec "les gens qui mangent de la viande" est neutre.
Pour moi je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens a devenir végétarien, il faut que ça vient de la personne en elle même.
Cependant y'a un truc qui me dérange dans la société. C'est que dès le départ, peut être je vais loin, mais pour moi on dirait qu'on nous cache la vérité.
Dans le sens où, baaah petite j'aurais jamais pensée que le mouton que j'aime aller voir était le même que le midi dans mon assiette.
On dit pas "tiens un tranche de vache/boeuf etc"; non, on dit "un steak".
Je veux dire qu'on nous informe pas.
J'ai une collègue qui m'a demandé pourquoi je ne mangeais pas non plus de fromage. Je l'ai prévenu que ça pourrait la choquer ou autre et si elle était sûr de savoir, ce qu'elle a répondu "je préfère savoir". Je lui ai expliqué et là "Aaah non...Je pense que le fromage et moi c'est fini.".
Je pense pas qu'il est bon d'informer les gens (qui mangent de la viande) directement, car généralement = ça tourne mal.
Mais le fait qu'iels se braquent à ce point, c'est parce qu'iels sont conditionnés depuis tout petit.
Quand j'ai réalisé ce que je mangeais, j'ai littéralement vomis. Du coup je peux comprendre le fait qu'iels répondent, on va dire, violemment.


:shock: Par contre ma mère et ma famille (origine polonaise # charcuterie) n'ont jamais compris et viennent *je crois* après 14 ans de l'accepter.
Pour vous dire, ma mère mixait de la viande en tout petit, petit, petit morceaux pour "pas qu'elle le voit" ou ajouté du bouillon de viande dans la soupe par exemple...Je l'ai toujours captée #grève de la faim
Chaque repas encore (un peu comme pour le "t'as pas de petit copain?" xD) c'est mode "alors tu manges pas de viande? Pourquoi c'est vachement bon, tu rate un truc !" :|
De mon point de vue, à table en famille, végétarisme ou asexualité : même combat.

Sinon, à part je me suis toujours demandé pourquoi la majorité était si attaché à ce modèle.
Si on peut vivre sans manger de viande, pourquoi continuer a en tuer pour les manger ?
Toutefois, si seulement les gens étaient plus informés ça serait bien.
Car débarqué "je suis végé" et leur montrer (même sans agressivité) les infos peut certes faire réagir positivement des personnes, voir les faire passer "du côté obscur de la force", mais généralement ils le prennent pour un jugement de leur consommation.
Je ne suis pas sûr que si les gosses savaient ou réaliseraient ce qu'est leur viande, ils continueraient comme avant.

Mais ça vaut aussi pour notre consommation de sucre ( normalement 30g/50g par personne et on trouve 52g dans 1 paquet de céréales), notre consommation d'huile de palme, etc.
En fait, c'est carrément notre rapport à l'alimentation qu'il faudrait revoir (enfin, surtout l'industrie...).
Je pense pas que ça soit possible, dans le sens où y'a pas mal de fric en jeu.
(cf: coca cola qui fait des donations pour éviter la lutte contre les sodas.)

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Hestia » 04 janv. 2017, 23:16

Suis-je végétarienne, végétalienne ou même vegan? Et bien j'ai le regret de répondre "Non" En fait, depuis mon enfance j'ai toujours eu du mal avec la viande; à la rigueur je préférais le poisson, cependant comme ma famille mange la viande, j'ai fini par apprécier un peu la consommation de la viande. Aujourd'hui, je ne suis toujours pas fan des viandes, et même le poisson, je ne cherche pas spécialement à le manger.

Mais malgré le fait que je préférerais manger végétarien, je n'arrive pas à me résoudre d'arrêter d'être omnivore, déjà parce que même si cette excuse doit être maigre aux yeux des végétariens et vegans, pour moi si je refuse de manger un animal, cela signifierait que j'estime qu'il a été tué pour rien, à mon sens si tuer des animaux est déjà une chose horrible, jeter à la poubelle leur cadavres l'est tout autant.

A vrai dire je ne mange pas beaucoup lors d'un repas, et j'ai la plus part du temps du mal à terminer de manger la viande entièrement; mais quand je suis chez-moi, je cherche à manger des plats plus végétariens, mais comme je vis avec mes parents, qui achètent de la viande, du volaille et parfois du poisson, j'en mange aussi, mais vraiment à petite quantité; ce qui m'agace un peu, car comme j'en laisse souvent des restes; que je mange lors d'un autre repas ou les donne à l'un de mes parents qui les terminent, je préfère vraiment un repas sans viande, même si je ne me sens pas du tout prête à devenir végétarienne, et encore moins végétalienne, vu que j'adore le fromage et que j'apprécie le yaourt.

Cela dit j'essaye de manger le plus d'aliments bio surtout pour les produits laitiers, et je bois d'avantage le lait végétal que le véritable lait. Je sais que cela ne change rien à ce qu'on inflige aux animaux, à savoir leur mort, mais c'est déjà ça.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par L'Empereur Mégalo » 05 janv. 2017, 02:48

shironimo a écrit :Cependant y'a un truc qui me dérange dans la société. C'est que dès le départ, peut être je vais loin, mais pour moi on dirait qu'on nous cache la vérité.
Dans le sens où, baaah petite j'aurais jamais pensée que le mouton que j'aime aller voir était le même que le midi dans mon assiette.
On dit pas "tiens un tranche de vache/boeuf etc"; non, on dit "un steak".
Je veux dire qu'on nous informe pas.
Bah... non... je veux dire tu as vraiment passé ton enfance sans entendre parler de côte de boeuf, côte de porc, steak de cheval, ragout de mouton, terrine de sanglier et autre magret de canard ? Parce que là je viens de te citer un bon paquet de viandes que personnes n'appelle "steak" et qui te disent exactement ce que c'est. Ca me paraît irréaliste de pas être conscient qu'une côte de boeuf, surprise ça vient d'un boeuf comme celui que tu vois dans le pré. Genre "un steak" non seulement j'ai toujours su que c'était du boeuf, mais en plus j'ai aussi toujours su que c'était pas la même chose que le rôti de boeuf ou le boeuf qu'on met dans le pot-au-feu.
shironimo a écrit :J'ai une collègue qui m'a demandé pourquoi je ne mangeais pas non plus de fromage. Je l'ai prévenu que ça pourrait la choquer ou autre et si elle était sûr de savoir, ce qu'elle a répondu "je préfère savoir". Je lui ai expliqué et là "Aaah non...Je pense que le fromage et moi c'est fini.".
Ah bon, c'est quoi le problème avec le fromage, outre qu'on vole le lait destiné au veau/agneau/etc et que c'est de la moisissure à la moisissure sur son lit de moisissure ? (ps non ironique : j'adore le fromage, on va voir si tu me dégoûte :mrgreen: )
shironimo a écrit :Quand j'ai réalisé ce que je mangeais, j'ai littéralement vomis. Du coup je peux comprendre le fait qu'iels répondent, on va dire, violemment.
J'ai un peu du mal à comprendre qu'est-ce que tu as pu réaliser pour en vomir. Perso, si j'aime un repas, je ne crois pas que ce soit possible de m'en dégoûter. Je sais pertinemment ce qu'il y a dans les nuggets et les knakis mais ça m'empêche pas d'en manger ni d'aimer ça.
J'en suis à un point tel de non-dégoût sur ma bouffe que si un jour on me disait après un bon repas "Hey la viande... c'était de l'humain", je répondrait surement que quand même c'était sale de pas avoir prévenu avant, mais je me dirais sûrement "bah... tant pis, de toutes façons c'était bon et ça me rendra pas malade", m'en foutre et oublier.

Je veux pas vraiment dégoûter ou choquer en disant ça, mais simplement, il y a des gens pour qui l'argument "c'est dégoûtant, quand même les humains sont aussi des animaux, ils valent autant que nous", bah ça leur fait rien. Personnellement, je trouve aussi ça cruel, l'abattage, l'exploitation, tout ça, mais je sais aussi que c'est pas en arrêtant moi de manger de la viande qu'ils vont arrêter de crever les pauv' bestiaux... Du coup je change pas, d'une part parce que j'aime la viande, et sans doute d'autre part parce que je suis incapable de défendre une idée pendant plus de quelques minutes... Je suis pas quelqu'un qui a des opinions sur les choses.
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par shironimo » 05 janv. 2017, 13:37

L'Empereur Mégalo a écrit :Bah... non... je veux dire tu as vraiment passé ton enfance sans entendre parler de côte de boeuf, côte de porc, steak de cheval, ragout de mouton, terrine de sanglier et autre magret de canard ? Parce que là je viens de te citer un bon paquet de viandes que personnes n'appelle "steak" et qui te disent exactement ce que c'est. Ca me paraît irréaliste de pas être conscient qu'une côte de boeuf, surprise ça vient d'un boeuf comme celui que tu vois dans le pré. Genre "un steak" non seulement j'ai toujours su que c'était du boeuf, mais en plus j'ai aussi toujours su que c'était pas la même chose que le rôti de boeuf ou le boeuf qu'on met dans le pot-au-feu.
Ce n'est pas que j'en ai jamais entendu parler. C'est plus dans le sens pour moi viande dans l'assiette ≠ à l'animal dans la pâture.
Quand je voyait une langue de boeuf, c'était une langue de boeuf, point. J'avais vraiment pas conscience de manger "un cadavre" (c'est comme ça que je le vois) ou un animal directement.
L'Empereur Mégalo a écrit :Ah bon, c'est quoi le problème avec le fromage, outre qu'on vole le lait destiné au veau/agneau/etc et que c'est de la moisissure à la moisissure sur son lit de moisissure ? (ps non ironique : j'adore le fromage, on va voir si tu me dégoûte :mrgreen: )
C'est pas le fromage en soi le problème (vu que certains je peux), mais la présure animal qui sert a faire certains fromages. J'ai pas vraiment envie de te dégoûter :shock: c'est pas mon but.

L'Empereur Mégalo a écrit :J'ai un peu du mal à comprendre qu'est-ce que tu as pu réaliser pour en vomir. Perso, si j'aime un repas, je ne crois pas que ce soit possible de m'en dégoûter. Je sais pertinemment ce qu'il y a dans les nuggets et les knakis mais ça m'empêche pas d'en manger ni d'aimer ça.
J'en suis à un point tel de non-dégoût sur ma bouffe que si un jour on me disait après un bon repas "Hey la viande... c'était de l'humain", je répondrait surement que quand même c'était sale de pas avoir prévenu avant, mais je me dirais sûrement "bah... tant pis, de toutes façons c'était bon et ça me rendra pas malade", m'en foutre et oublier.
Je pense que sur ce point ça dépend de la personne elle-même.
Perso, quand j'ai capté ce que je mangeais (je vais pas répéter x) ) j'ai fini par vomir. Je ne supporte ni l'odeur, ni sa vision dans mon assiette.
Une histoire banal : ma grand-mère me montre le "lapin" qu'elle va faire cuire dans le magasin, résultat = nausée :?
J'ai vraiment un réel dégout pour la viande, et ce qui est d"origine animal. Le lait (bon je prends du végétale maintenant) et les oeufs... Je me force, car je ne suis pas encore sûr de franchir le pas. Mais il est certains que c'est pas la fête quand j'ai des oeufs dans l'assiette.


Pour l'histoire du "hey la viande...c'était de l'humain"...Je crois que direct je tomberai dans les pommes xDD
Sérieusement, une fois j'avais achetée un sandwich végétarien et par erreur le magasin s'était trompé. C'était un sandwich au thon.
J'avais sentie une odeur, mais je n'ai pas fais gaffe (idiote ><), a peine en bouche, je suis parti en courant le recracher.
Donc si on me sort que c'était de l'humain... :shock:
Personnellement, je trouve aussi ça cruel, l'abattage, l'exploitation, tout ça, mais je sais aussi que c'est pas en arrêtant moi de manger de la viande qu'ils vont arrêter de crever les pauv' bestiaux... Du coup je change pas, d'une part parce que j'aime la viande, et sans doute d'autre part parce que je suis incapable de défendre une idée pendant plus de quelques minutes... Je suis pas quelqu'un qui a des opinions sur les choses.
Je sais que ce n'est pas parce que je n'en mange plus que cela va s'arrêter, mais comme je dis souvent "ce n'est pas parce que cela ne change rien ou que le voisin le fait, que je vais le faire".
Enfin, c'est juste une opinion parmi tant d'autres.
Tout le monde est différent et c'est tant mieux :)

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Baelfire » 05 janv. 2017, 14:21

Je pense aussi qu'outre les convictions de chacun il y a aussi une question de goût et de préférences qui pèse dans la balance.

La plupart des végans/végés que je connais ne mangent pas de viande mais ça ne leur manque pas puisqu'ils n'ont jamais aimé ça.

Moi-même j'ai réduit ma consommation de viande mais c'est par goût. Parce que mon corps me le réclamait.

Ce que je me demande par contre c'est comment ça marche quand vous ne mangez pas chez vous et que vous voyagez. Ca doit être compliqué de dire aux gens qui vous reçoivent ou même au resto "votre truc local il est pas végé alors ramenez moi ça en cuisine".

On m'a appris à manger de tout et à ne pas être difficile. Parce que aussi c'était une question de savoir vivre...je pense. Du coup j'ai beaucoup de mal avec les gens qui chipottent sur beaucoup de choses. On ne peut pas tout aimer mais quand on est végés la liste de ce que l'on ne mange pas est quand même sacrément longue.
Mieux vaut boiter sur le bon chemin que de courir sur la mauvaise route

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