Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

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0Salomé0
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par 0Salomé0 » 11 déc. 2016, 19:34

Perso, je suis toujours partante aussi :)

Pour mettre tous le monde d'accord, je poste une recette :cake: :mrgreen:
Bon ça donne peut être pas envie à certain-es car c'est de la moutarde haha mais de le moutarde maison, et elle a l'air bien bonne :p
http://www.enviedunerecette.com/2016/12 ... ns-gluten/

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Nagise
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Nagise » 11 déc. 2016, 20:50

Tu peux déjà commencer si tu as le temps ^^ Comme je suis en période d'examen je viendrai ici demain pendant mon temps libre.

Ça tombe bien, je suis à court de moutarde xD mais partager des recettes est une bonne idée :)

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Frejya
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Frejya » 12 déc. 2016, 09:05

Bon et bien je commence! x)

Alors j'ai commencé à me tourner vers l'alimentation végétarienne au moment où j'ai emménagé avec ma meilleure amie en septembre 2015 pour une colocation. Je sortais d'une dépression, et pleins de choses changeaient dans ma vie, je perdais énormément de poids que j'avais accumulé à cause de mon état psychologique du moment et je revoyais totalement mon mode de vie.
Et ma meilleure amie voulait elle aussi se tourner vers ça, donc on l'a fait à deux (même si elle a fait plus d'écarts que moi). De manière générale on est toutes les deux contre l'élevage et l'industrie de la viande pour son impact écologique et sa façon de traiter les animaux. En même temps on se tournait vers l'alimentation bio et on n'achetait plus aucun produit transformé, que du brut. Ce qui était vraiment cool car on s'est mises à beaucoup faire la cuisine (ma pote veut devenir pâtissière donc ça tombait bien), on faisait même notre propre pain.

Par contre je ne dirais pas que je suis une vraie végétarienne car je rejette uniquement l'élevage, pas la chasse, donc je mange quand même du gibier quand j'en ai l'occasion. Et mon père est pêcheur (sur son temps libre, pas pêcheur en mer sur un chalutier ou autre). Je trouve que la chasse est quand même plus noble, tant qu'elle est faite de manière raisonnée et en plus il n'y a aucun gaspillage (quand t'as parcouru des kilomètres à la poursuite d'un chevreuil et que tu t'es cassé le *** à essayer de le chopper tu vas pas t'amuser à gaspiller la viande). Et étant donné que les animaux se chassent entre eux il n'y a justement pas de problème d'éthique à mon sens.
Mais au final j'en mange très peu car j'ai rarement l'occasion d'en avoir dans mon assiette.

Donc voilà pour la petite histoire =)
Et je dois dire que ce qu'il y a de génial dans le végétarisme, c'est que ça nous force à faire preuve d'inventivité en cuisine pour trouver des substituts aux produits tirés des animaux, et ça j'adore! Y a deux semaines, cette même amie m'a parlé d'une recette de mousse au chocolat à partir de blanc en neige faits avec l'eau de cuisson des pois chiches, si ça c'est pas énorme! :D
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0Salomé0
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par 0Salomé0 » 12 déc. 2016, 12:52

Pour ma part je suis vegan radical ou peut être abolitionniste comme dirait certain-es :wink:
Je suis donc opposées à toutes forme d'exploitation animale, pour moi, ils ont tous le droit à la vie et les consommer revient à faire fonctionner une idéologie que je ne conçoit pas comme morale y compris si ils étaient "heureux" avant (ce qui est pour le coup jamais totalement vrai à mon sens)

Pour te répondre Fejya pour moi la chasse est un énorme problème envers les animaux mais aussi d'un point de vue environnemental même si je n'aime pas utiliser ce type d'argument, pour moi le 1er argument en faveur du végéta*sme devrait tout simplement être le refus de l'exploitation des animaux, qu'ils soient supposé heureux ou pas avant d'être abattus.
De la chasse découle la souffrance (l’abattage est rarement sans douleur, et la course qui a derrière aussi) et l'exploitation. On a pas besoin de manger d'animaux pour vivre donc pourquoi choisir d'en consommer, pourquoi choisir d’ôter une vie? Les chasseurs nourrissent +++ leurs gibiers et autre animaux dans des zone bien spécifiques (=point de nourrissage) afin de les regrouper (plus facile pour tuer).
La chasse est souvent un argument contre les sangliers etc qui ruineraient les champs des paysans (je viens de la campagne, ce discours est souvent THE argument en faveur de la chasse) sauf que les chasseurs offrent eux même aux animaux des céréales dans leurs points de nourrissages ce qui a pour effet de les habituer à consommer cela (et a donc pour conséquence qu'ils se dirigent vers les champs, boucle paradoxale bouclé ^^)

Cette assos aborde bien la plupart des sujets autours de la chasses, je t'invite consulter leurs page http://france-sans-chasse.org/abolition ... -chasseurs :wink:

Les animaux chassent en effet pour certains (mais c'est très souvent des carnivores qui le font)mais c'est par survit ou besoin de se nourrir, au XXIème siècle dans les pays dit "modernes" manger des animaux c'est un confort pas un besoin de survit. De plus, on a la capacité de réfléchir à nos actes, la portée de nos actions etc ce qui nous différencie a priori pas mal de la plupart des animaux (je dis la plupart car pour le coup le cerveau d'un mammifère marin semble quand même super développé, surtout au niveau du cortex des émotions donc je m'aventure pas à faire de généralité ^^)

Mais je ne dis pas ça pour te culpabiliser/te rabaisser etc, on doit tous-tes se déconstruire sur de nombreux sujets (moi y compris bien sur :mrgreen:) et le chemin peut être plus long pour certain-es. De plus, pour moi fait bien ce qu'iel veut, je ne suis pas/plus du genre à pousser aux changement (même si évidemment j'aimerais que tous le monde sois vegan, féministe, opposé aux validisme etc :lol: ), je donne simplement mon avis qui je l'espère amène une réflexion :)

Il y a quelques youtoubeur-ses qui abordent le végéta*isme sur YT, j'aime bien :

Gurren vegan

https://www.youtube.com/channel/UCUMt0- ... yDMYlUaJqA

Cherry peper (avec des recettes en +)
https://www.youtube.com/channel/UCb2rpi ... drb0dqgt9w

Jihem Jo
https://www.youtube.com/channel/UCL4aDu ... 2Jp7rF87jQ

et Las vegan parano
https://www.youtube.com/channel/UChB14Y ... uY6s0MKZRw

Les 2 derniers plairont sans doute pas toujours aux végétariens ou non vegan vis à vis de ses prises de positions abolitionnistes mais leurs discours sont vraiment intéressants je trouve et ont fait réfléchir plus d'un omni, flexi ou végétarien-nes ;)

Et le site de vegan pratique (fait par L214) aussi qui semble super cool
https://vegan-pratique.fr/

Concernant "mon histoire" je suis végétarienne depuis que je suis ado (vers mes 10/11 ans) et vegan depuis 3 ou 4 ans maintenant. Comme toi je découvre les joies de cuisiner et les nouvelles inventions (comme la mousse de pois chiche :p)
Dernièrement j'ai découvert la cuisine moléculaire et le caviar vegan :mrgreen: :mrgreen:

Ramón

Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Ramón » 12 déc. 2016, 13:00

La problématique vient beaucoup du fait que nous sommes issu.e.s d'une société pastorale qui a plusieurs milliers d'années. Et quand on voit le temps que cela prend pour se sortir de mentalités religieuses/morales/politiques/... bien plus récentes que ce mode de vie, on ne peut se dire qu'il va être long le temps où nous serons capable d'élever notre niveau de civilisation au respect du monde animal dans sa globalité.
Après, le modèle d'après guerre est un modèle de confrontation entre le modèle agricole américain, le modèle agricole soviétique et le modèle agricole européen => on a produit comme des malades pour dominer le marché alimentaire, pas parce que l'humain est intrinsèquement un gros viandard. Et cette production, il a fallu l'écouler, on a donc inventé une mythologie naturaliste autour de la consommation d'animaux (au demeurant, c'est une spécialité des modèles républicains, de la Rome à nos jours).

Je vais remettre des éléments que je copie/colle de discussions auxquelles j'ai participé.

Sur la critique du véganisme (pas du régime végétalien lui-même), on peut reprocher l'idée de la sentience car elle concerne la quasi totalité des espèces vivantes. Qui dit sentience dit sens, or les végétaux et les bactéries possèdent des sens. L'argument est non pertinent.
Pareil, les arguments physiologiques sont ineptes => une espèce se modifie au cours des âges, modifie son rapport à son environnement et ses comportements.
Quant à la santé, non, manger du cadavre animal n'est pas malsain et ne pose pas plus de problèmes cardio-vasculaires particuliers. Autrement, notre espérance de vie serait inférieure aux régions plus végétaliennes avec un niveau de vie équivalent. Le problème c'est la quantité consommée ainsi que la variété des nutriments consommés. Et effectivement, nos populations ont tendance à être excessives, et pas que niveau cadavres animaux.
Pour les supplémentations dans le régime alimentaire, il faut savoir que les animaux sont eux aussi supplémentés (notamment à cause des normes d'hygiène drastiques), et par les mêmes pharmacies qui fournissent les supplémentations aux végétariens et végétaliens.

Et les personnes qui opposent aux antispécistes le non-argument du : "et la chaîne alimentaire, et le lion qui mange la gazelle, et...", facile, nous avons créé une logique qui répond parfaitement à cela : le droit.
=> L'idée n'est pas de régir le monde animal dans son ensemble, mais les interactions de l'humain et de son environnement, en l'occurrence les rapports entre l'animal humain et l'animal non humain. On se fiche de la relation entre l'agneau et le loup, le lion et la gazelle. Notre affaire concerne l'humain et le non humain. Le chien et l'humain, la vache et l'humain, le lion et l'humain,... Il n'y a donc pas de contradiction dans la logique anti-spéciste, elle concerne l'humain et son rapport aux autres espèces. Nous érigeons le droit au-delà de nous-mêmes : un nourrisson est-il capable de comprendre, de l'appliquer ou de le faire valoir ? Pas vraiment. Un jeune enfant ? Pas vraiment. Un illettré ? Pas vraiment. En droit pénal on fait intervenir le principe de discernement, qui est aujourd'hui central dans la notion de responsabilité. La société aura tout de même le droit de se protéger face à des individus incapables d'être responsables (genre un chien enragé agressif). Cette logique peut s'appliquer au-delà du monde humain, mais uniquement dans le cadre d'interactions directes avec le monde humain.

Pour ma part, pas végétalien parce que quand je suis invité, je mange ce que l'on me donne, ensuite parce que j'ai besoin de fromage pour mon microbiote et d'un peu de viande rouge pour les hémoprotéines (je ne fais pas de thalassémie mais j'ai des carences en fer assez rapidement sans viande rouge). Par contre, puisque je suis invité régulièrement (et que quand je vais au resto l'offre végétalienne est d'une pauvreté affligeante en France), je n'ai pas besoin de cuisiner de produits animaux.
Pour autant, gamin je ne mangeais que du roquefort provenant des animaux, c'est plus tard que les carences se sont développées. Et, il semblerait qu'une bonne cure thermale règle plutôt bien la problématique du fer héminique (ou associer le fer non héminique à de la vitamine C)

Edition après le message de 0salomé0 : la logique abolitionniste est la seule qui soit cohérente. La logique de la transition, bah ça fait des siècles qu'on en entend parler à propos de tout un tas de logique => bah cela ne fait que perpétuer cette logique jugée dépassée. Non, les abolitionnistes ont raison, mais pas avec l'argument "sentience", au niveau biologique ça ne tient hélas pas.

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par 0Salomé0 » 12 déc. 2016, 13:37

Concernant le terme sentient je ne sais pas si on peut le résumer au terme sens, pour moi c'est plus complexe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience
La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d'éprouver des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues[...]
Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l'existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.
A mon sens ce terme semble donc totalement approprié mais personnellement je ne l'utilise pas toujours car ça peut être mal compris et provoquer des pensées spécistes (même si à la base c'est plus pour une volonté de déconstruire l'anthropocentrisme), une idée de hiérarchisation des espèces où les "plus stupides, ceux qui ressentent potentiellement rien" pourraient être consommé ce qui me dérange, je n'aime pas l'idée de hiérarchiser les espèces pour moi chacune à le droit de vivre sa vie, peut importe le sens/but/la conscience de celle ci.
C'est comme n'importe quelle discussion morale/ethique/politique , je pense que parfois tu ne peux pas aborder tous les termes et thèmes de la même manière car ils ne seraient pas forcément compris si les personnes connaissent pas ou peu le sujet (mais je me questionne encore sur le terme sentient, perso je l'aime bien quand même ^^)
Bon je dois réviser moi aussi alors je vais me terrer dans ma grotte et oublier cette discussion pour l'instant, me connaissant je vais encore squatter le pc tous l'aprem sinon :mrgreen: :mrgreen:

Ramón

Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Ramón » 12 déc. 2016, 14:45

La capacité à ressentir provient directement des sens en fait (le mot ressentir vient de sens : "re" + "sentir" => "re" + "percevoir par les sens"). Les sens transmettent des informations au reste du corps (par le système nerveux pour les animaux ou les nervures qui utilisent des vaisseaux conducteurs pour transmettre nutriments et informations, quand le système nerveux ne transmet que l'information).
Si on ne peut déclarer que le système de douleur est le même, on peut concevoir une forme de conscience ("avec science" => "avec connaissance") sur le même principe de réaction face à la captation d'informations chez les végétaux. On sait que les végétaux savent anticiper, réagir, se protéger, se mouvoir (même si c'est imperceptible à l'oeil),...
Et c'est vraiment sur la sentience que ça tique au niveau biologie. Quand je discute avec des véganes, je préfère que l'on parle d'individu. En effet, on peut bouturer/cloner une plante, elle fonctionne sur le principe de colonie plus que sur le principe d'individu. Coupe une plante, tu ne la tues pas (pas dans tous les cas, faut vraiment être indélicat) ; coupe un animal, tu le tues.

Et en biologie, les classifications n'ont de sens que pour trouver des ancêtres communs, des similitudes, et prouver la théorie de l'évolution. Elles ne témoignent d'aucune supériorité d'une espèce sur une autre.

Bonne retraite dans ta grotte :), et bonne révisions ô/

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Frejya » 12 déc. 2016, 19:19

0Salomé0 a écrit :Pour ma part je suis vegan radical ou peut être abolitionniste comme dirait certain-es :wink:
Je suis donc opposées à toutes forme d'exploitation animale, pour moi, ils ont tous le droit à la vie et les consommer revient à faire fonctionner une idéologie que je ne conçoit pas comme morale y compris si ils étaient "heureux" avant (ce qui est pour le coup jamais totalement vrai à mon sens)

Pour te répondre Fejya pour moi la chasse est un énorme problème envers les animaux mais aussi d'un point de vue environnemental même si je n'aime pas utiliser ce type d'argument, pour moi le 1er argument en faveur du végéta*sme devrait tout simplement être le refus de l'exploitation des animaux, qu'ils soient supposé heureux ou pas avant d'être abattus.
De la chasse découle la souffrance (l’abattage est rarement sans douleur, et la course qui a derrière aussi) et l'exploitation. On a pas besoin de manger d'animaux pour vivre donc pourquoi choisir d'en consommer, pourquoi choisir d’ôter une vie? Les chasseurs nourrissent +++ leurs gibiers et autre animaux dans des zone bien spécifiques (=point de nourrissage) afin de les regrouper (plus facile pour tuer).
La chasse est souvent un argument contre les sangliers etc qui ruineraient les champs des paysans (je viens de la campagne, ce discours est souvent THE argument en faveur de la chasse) sauf que les chasseurs offrent eux même aux animaux des céréales dans leurs points de nourrissages ce qui a pour effet de les habituer à consommer cela (et a donc pour conséquence qu'ils se dirigent vers les champs, boucle paradoxale bouclé ^^)

Cette assos aborde bien la plupart des sujets autours de la chasses, je t'invite consulter leurs page http://france-sans-chasse.org/abolition ... -chasseurs :wink:

Les animaux chassent en effet pour certains (mais c'est très souvent des carnivores qui le font)mais c'est par survit ou besoin de se nourrir, au XXIème siècle dans les pays dit "modernes" manger des animaux c'est un confort pas un besoin de survit. De plus, on a la capacité de réfléchir à nos actes, la portée de nos actions etc ce qui nous différencie a priori pas mal de la plupart des animaux (je dis la plupart car pour le coup le cerveau d'un mammifère marin semble quand même super développé, surtout au niveau du cortex des émotions donc je m'aventure pas à faire de généralité ^^)

Mais je ne dis pas ça pour te culpabiliser/te rabaisser etc, on doit tous-tes se déconstruire sur de nombreux sujets (moi y compris bien sur :mrgreen:) et le chemin peut être plus long pour certain-es. De plus, pour moi fait bien ce qu'iel veut, je ne suis pas/plus du genre à pousser aux changement (même si évidemment j'aimerais que tous le monde sois vegan, féministe, opposé aux validisme etc :lol: ), je donne simplement mon avis qui je l'espère amène une réflexion :)

Il y a quelques youtoubeur-ses qui abordent le végéta*isme sur YT, j'aime bien :

Gurren vegan

https://www.youtube.com/channel/UCUMt0- ... yDMYlUaJqA

Cherry peper (avec des recettes en +)
https://www.youtube.com/channel/UCb2rpi ... drb0dqgt9w

Jihem Jo
https://www.youtube.com/channel/UCL4aDu ... 2Jp7rF87jQ

et Las vegan parano
https://www.youtube.com/channel/UChB14Y ... uY6s0MKZRw

Les 2 derniers plairont sans doute pas toujours aux végétariens ou non vegan vis à vis de ses prises de positions abolitionnistes mais leurs discours sont vraiment intéressants je trouve et ont fait réfléchir plus d'un omni, flexi ou végétarien-nes ;)

Et le site de vegan pratique (fait par L214) aussi qui semble super cool
https://vegan-pratique.fr/

Concernant "mon histoire" je suis végétarienne depuis que je suis ado (vers mes 10/11 ans) et vegan depuis 3 ou 4 ans maintenant. Comme toi je découvre les joies de cuisiner et les nouvelles inventions (comme la mousse de pois chiche :p)
Dernièrement j'ai découvert la cuisine moléculaire et le caviar vegan :mrgreen: :mrgreen:


Ne t'en fais pas je ne me sens pas culpabilisée ^^

En fait, ma situation est complexe: d'un côté, mon hyper-empathie me pousse à condamner toute forme de meurtre d'un être vivant quel qu'il soit, car je sais que les animaux ressentent la douleur et bien d'autres choses tout comme nous, et je me dis que si on autorise à tuer les animaux, je ne vois pas pourquoi on n'autoriserait pas à tuer les êtres humains, car aucune espèce n'est plus importante qu'une autre. Et effectivement, notre capacité à penser, à raisonner et à comprendre les conséquences de nos actes devrait nous responsabiliser vis-à-vis de l'impact de nos activités sur le monde et sur les autres êtres vivants. Mais d'un autre point de vue, mon côté rationnel me pousse également à considérer ce que nous faisons comme naturel car dans la nature, c'est la loi du plus fort qui prime et toute espèce a pour but de survivre et de perdurer même si c'est au dépend des autres. Nous ne sommes pas la seule espèce à pratiquer l'élevage, les fourmis le font avec les pucerons par exemple, et je suis sure que des tas d'autres espèces le font aussi. Par contre je suis contre cette logique de production de masse qui n'a aucun sens, car dans la nature effectivement, l'animal ne prend que ce dont il a besoin pour se nourrir et pas plus, contrairement à nous qui amassons des quantités astronomiques de nourriture qui pour la plupart finira aux poubelles.
Quand à la chasse, je sais que celle pratiquée dans nos pays modernes et développés a également un coup environnemental et provoque la souffrance tout comme l'élevage. Je dirais plus que je suis pour la chasse telle celle pratiquée par encore quelques tribus de chasseurs-cueilleurs aujourd'hui qui par tradition chassent en respect des lois de la nature et qui ne vont justement pas chercher à faire du mal à l'animal.

Après, il faut aussi prendre en compte le point de vue santé. On peut trouver tout ce qui est nécessaire à notre alimentation dans le milieu végétal à l'exception d'une chose: la vitamine B12 qui n'est contenue que dans la viande, le poisson et les oeufs, et cette vitamine est nécessaire au bon fonctionnement de notre organisme. Et même s'il existe des compléments alimentaires, ils ne sont pas remboursés et encore une fois ils sont fabriqués par des entreprises pharmaceutiques ce qui veut dire impact à la fabrication.
Personnellement, je n'ai pas les moyens de me payer ces compléments alimentaires au quotidien et je ne suis pas seule dans ce cas. Donc ça implique de faire des choix. Et mon choix pour l'instant, même si ça me fait mal pour les poules quand je sais comment elles sont traitées en élevage et ce qui arrive aux poussins mâles, ben c'est d'acheter des oeufs pour avoir ma dose de vitamine B12 (je les prends bio ce qui déjà est plus responsable et quand j'ai la possibilité j'en récupère pleins chez mon père qui a 3 poules bios chez lui). Et quand j'aurai une maison à moi, j'aurai mon propre poulailler avec mes petites poules bios que je traiterai bien pour avoir mes oeufs, et quand elles ne pondront plus elles auront droit à une retraite bien méritée pour avoir contribué à me nourrir. C'est toujours de l'élevage, mais pour moi on se rendra mutuellement service, moi en les nourrissant et en leur offrant un bel endroit où vivre et elles en me donnant des oeufs qu'elles pondent de toute façon, fécondées ou pas. C'est le principe du troc en quelque sorte.
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Ramón

Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Ramón » 13 déc. 2016, 11:28

(aparté : je suis pour supprimer le mot "artificiel" du langage, tout ce que nous faisons est naturel, issu d'une évolution cohérente).

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par 0Salomé0 » 13 déc. 2016, 16:09

TW: J'utilise plusieurs fois le terme viol dans ce message (mais sans plus de détails), j'ai préféré l'indiqué au cas ou

Merci Mr.Nya ^^

Je passe en coup de vent pour te répondre au sujet de la B12 Frejya :wink: (oui bon au fianl j'ai encore écris un roman... comme d'hab :arrow: )
En effet la seul chose qu'on ne trouve pas en végétal c'est la B12, il faut donc se supplémenter. A savoir que le bétails est naturellement nourrit en vitB12, ce qui explique que les omnis n'ai pas à en prendre (c'est donc pas plus "naturel" d'un point de vue provenance)
Et même s'il existe des compléments alimentaires, ils ne sont pas remboursés et encore une fois ils sont fabriqués par des entreprises pharmaceutiques ce qui veut dire impact à la fabrication.
Il y a une réponse à ça aussi, la société vegan peut te payer tes suppléments si tu n'en as pas les moyens (et ouai, jtrouve ça trop cool d'ailleurs ^^)
En sachant qu'un flacon à 15,50€ te fait 180jours je pense que ça te revient même moins chez que les œufs :mrgreen: après pour une famille ça peut représenter un petit budget, mais à côté des dépenses que tu as pour les produits animaux je pense que la balance est au moins la même (pour ne pas dire plus basse, mais j'ai pas fais d'étude sur ce point)
Tu as par exemple celle ci qui est vegan et non testé (donc d'un point de vue des labo plus de soucis :P )
http://shop.societevegane.fr/accueil/12 ... 180-o.html

Pour le reste je dirais que réfléchir façon "chasseur cueilleur" c'est bien mais ça ne s'appliquera (plus) jamais à nos modes de consommation (et même si c'est à nouveau un jour le cas ce jour n'existe pas actuellement on ne peut donc pas se baser sur ce point maintenant), c'est souvent une réflexion qui est amené pour se déculpabiliser (encore une fois je dis pas ça pour te flageller, je l'ai fais plusieurs années avec le fromage par exemple :void: ). En gros l'animal sauvage que tu manges est le produit de la chasse contemporaine, pas celle des tribus africaine (où la consommation de la viande est plus de l'ordre du véritable besoin que du confort food), on ne peut lier les deux ensemble, c'est de l'ordre de la dissociation cognitive de vouloir le faire0

Concernant l'élevage je pense que c'est une erreur de faire ce type de comparaison, ce n'est pas parce que l'élevage existe chez les animaux non humain qu'on doit le justifier chez les Hommes car dans ce cas on pourrait dire "cette culture pratique l’excision aussi", "cette culture est très patriarcale" etc
et il y a pleins de comportement chez les animaux non humains qui sont clairement pas à reproduire selon la pensée commune: la violence, "le viol", "le meurtre" (des bébés, rivaux etc) etc

Exploiter les animaux est un mal en sois, qu'on les exploite par petit nombre ou par millier l'histoire est la même : on s'approprie une vie qui n'est pas la notre, on l'exploite pour satisfaire nos besoins et on en oublie leur besoin le plus basique qui est de vivre.
(imagine si on utilisait ce même argument en faveur du viol ou de l'infanticide, du genre "Je viol plus qu'une femme par semaine maintenant")
Après je sais que pour beaucoup le bio représente la frontière safe, pourtant ils sont tous tués de la même manière (les ressentes vidéos d'abattoirs y compris bio le prouve très bien). Le bio c'est l’argument marketing déculpabilisant n°1 pourtant dans la réalité l'animal subit toujours la même fin et nombreux sont els élevages bio qui font des élevages de masse (j'ai eu accès aux chiffres de productions de la plupart).

Je comprends qu'on veuille limiter son impacte, faire au mieux etc mais si on souhaite réellement réduire la souffrance animal le seul choix éthique et respectueux envers toutes formes de vie c'est simplement de ne pas se l'approprier.
Ca peut demander du temps pour certain-es mais c'est souvent parce qu'on ose pas se lancer, pleins de mécanisme et/ou croyances nous y en empêche mais tous les vegan sont d'accord sur ce point après quelques semaines d'adaptation : au final c'était pas si compliqué :wink:
Me concernant j'ai m'y un temps fou à passer vegan, maintenant que je le suis je me demande juste, comme la plupart d'entre eux, pourquoi je ne l'ai pas fais avant (et je suis une humaine lambda, j'ai pas encore de super pouvoir :p)

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Frejya » 13 déc. 2016, 19:04

0Salomé0 a écrit :
Je passe en coup de vent pour te répondre au sujet de la B12 Frejya :wink: (oui bon au fianl j'ai encore écris un roman... comme d'hab :arrow: )
En effet la seul chose qu'on ne trouve pas en végétal c'est la B12, il faut donc se supplémenter. A savoir que le bétails est naturellement nourrit en vitB12, ce qui explique que les omnis n'ai pas à en prendre (c'est donc pas plus "naturel" d'un point de vue provenance)
Quand tu dis ça, on dirait que tu insinues que la vitamine B12 n'existe pas à l'état naturel et qu'elle n'est présente que chez les animaux à qui on en a donné, sauf que la viande issue de l'élevage bio et donc d'animaux auxquels on a pas donné de suppléments en contient aussi. La vitamine B12 ne se trouve pas à l'état naturel, elle est le résultat d'une transformation à l'intérieur du corps de l'animal.
0Salomé0 a écrit :Il y a une réponse à ça aussi, la société vegan peut te payer tes suppléments si tu n'en as pas les moyens (et ouai, jtrouve ça trop cool d'ailleurs ^^)
En sachant qu'un flacon à 15,50€ te fait 180jours je pense que ça te revient même moins chez que les œufs :mrgreen: après pour une famille ça peut représenter un petit budget, mais à côté des dépenses que tu as pour les produits animaux je pense que la balance est au moins la même (pour ne pas dire plus basse, mais j'ai pas fais d'étude sur ce point)
Tu as par exemple celle ci qui est vegan et non testé (donc d'un point de vue des labo plus de soucis :P )
http://shop.societevegane.fr/accueil/12 ... 180-o.html
Mais ces suppléments sont fabriqués en laboratoire, ils sont donc artificiels dans le sens où on a reproduit les molécules en labo, ce qui implique des coups et donc que ce n'est pas naturel. Et personnellement je privilégierai toujours la voie naturelle.

0Salomé0 a écrit :Pour le reste je dirais que réfléchir façon "chasseur cueilleur" c'est bien mais ça ne s'appliquera (plus) jamais à nos modes de consommation (et même si c'est à nouveau un jour le cas ce jour n'existe pas actuellement on ne peut donc pas se baser sur ce point maintenant), c'est souvent une réflexion qui est amené pour se déculpabiliser (encore une fois je dis pas ça pour te flageller, je l'ai fais plusieurs années avec le fromage par exemple :void: ). En gros l'animal sauvage que tu manges est le produit de la chasse contemporaine, pas celle des tribus africaine (où la consommation de la viande est plus de l'ordre du véritable besoin que du confort food), on ne peut lier les deux ensemble, c'est de l'ordre de la dissociation cognitive de vouloir le faire.
Je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas le mode de chasse utilisé dans les pays où la viande est une ressource de confort et non de survie, mais il existe encore des peuples qui la pratiquent pour la survie et tant que ces peuples existeront et refuseront la modernité, ce type de chasse existera. Après, pour ma part, comme je l'ai dit, il est extrêmement rare que je mange de la viande provenant de la chasse, c'est uniquement quand je suis invitée chez un ami de mon père qui est chasseur (je mange ce qu'on me donne par politesse, question de principe, en revanche si j'ai des invités je ne leur servirai pas de viande et ils le savent). Pour le poisson, c'est mon père qui le pêche et je sais qu'il le fait de façon raisonnée et encore une fois je n'en mange que quand je suis invitée chez lui et qu'il en a fait pour le repas.

0Salomé0 a écrit :Concernant l'élevage je pense que c'est une erreur de faire ce type de comparaison, ce n'est pas parce que l'élevage existe chez les animaux non humain qu'on doit le justifier chez les Hommes car dans ce cas on pourrait dire "cette culture pratique l’excision aussi", "cette culture est très patriarcale" etc
et il y a pleins de comportement chez les animaux non humains qui sont clairement pas à reproduire selon la pensée commune: la violence, "le viol", "le meurtre" (des bébés, rivaux etc) etc
L'excision et le patriarcat ne sont pas naturels, ils sont culturels (en tout cas pour l'excision tu ne verra pas ça dans la nature, même si dans le cas du patriarcat il s'agit peut-être d'une dérivation du rôle de mâle alpha dans les meutes/tribus d'animaux, mais ça on en sait rien) donc c'est hors-propos et pour le coup c'est ta comparaison qui n'est pas appropriée.
Quand à la pensée commune, je ne me baserais pas dessus puisqu'il n'existe pas UNE pensée commune. Rien n'est universel, tout change d'une culture ou d'une ethnie à une autre. Moi même je suis en désaccord avec pas mal de valeurs véhiculées par la société, et c'est purement subjectif comme les valeurs desdites sociétés.
0Salomé0 a écrit :Exploiter les animaux est un mal en sois, qu'on les exploite par petit nombre ou par millier l'histoire est la même : on s'approprie une vie qui n'est pas la notre, on l'exploite pour satisfaire nos besoins et on en oublie leur besoin le plus basique qui est de vivre.
(imagine si on utilisait ce même argument en faveur du viol ou de l'infanticide, du genre "Je viol plus qu'une femme par semaine maintenant")
Après je sais que pour beaucoup le bio représente la frontière safe, pourtant ils sont tous tués de la même manière (les ressentes vidéos d'abattoirs y compris bio le prouve très bien). Le bio c'est l’argument marketing déculpabilisant n°1 pourtant dans la réalité l'animal subit toujours la même fin et nombreux sont els élevages bio qui font des élevages de masse (j'ai eu accès aux chiffres de productions de la plupart).
Encore une fois, pour moi l'élevage n'est pas une solution dans le monde industriel et je suis d'accord qu'exploiter la vie des animaux est barbare, mais je le répète, pour l'instant je fais ce que je peux avec mes maigres moyens et quand j'en aurai plus, je ferai plus. Tout en prenant en compte mes valeurs, donc comme je l'ai dit plus haut, rester dans le naturel et pas dans l'artificiel.
0Salomé0 a écrit :Je comprends qu'on veuille limiter son impacte, faire au mieux etc mais si on souhaite réellement réduire la souffrance animal le seul choix éthique et respectueux envers toutes formes de vie c'est simplement de ne pas se l'approprier.
Ca peut demander du temps pour certain-es mais c'est souvent parce qu'on ose pas se lancer, pleins de mécanisme et/ou croyances nous y en empêche mais tous les vegan sont d'accord sur ce point après quelques semaines d'adaptation : au final c'était pas si compliqué :wink:
Me concernant j'ai m'y un temps fou à passer vegan, maintenant que je le suis je me demande juste, comme la plupart d'entre eux, pourquoi je ne l'ai pas fais avant (et je suis une humaine lambda, j'ai pas encore de super pouvoir :p)
Je ne sais pas si tu mets dans le panier "exploitation" ce que je disais plus haut sur le fait que quand je le pourrai j'aurai mes propres poules et je n'achèterai plus rien du commerce, mais pour moi, ce n'est pas la même chose. J'aurai de toute façon des animaux chez moi parce que j'aime leur compagnie et que je les considère non pas comme des meubles mais comme des personnes, avec une personnalité, et je dirai même plus pour moi ce sont des amis dans le sens où une relation avec un animal est plus vraie car pas de mensonge ou de tromperie, l'animal reste ce qu'il est et ne tente pas d'être quelque chose d'autre.
Pour autant, je ne vois pas pourquoi je ne mangerai pas les oeufs des poules que j'aurai dans le sens où elles pondent de toute façon et où leurs oeufs non fécondés ne leur servent à rien et pourriront si on ne les utilise pas. C'est comme le fait de se dire qu'on ne va pas utiliser la laine du mouton pour faire des vêtements. Pour moi ça n'a pas de sens, le mouton a besoin d'être tondu, ses poils poussent en continu et je sais pas si tu as déjà vu un mouton qui n'a pas été tondu pendant des années mais moi oui. Le pauvre s'était perdu et quand il a été retrouvé il pouvait à peine se déplacer et voir devant lui tellement il était touffu, sans compter certaines blessures qu'ils s'était faites et qui avaient mal cicatrisé du fait qu'elles étaient étouffées sous une montagne de poils. Donc autant pour certaines valeurs des vegan je suis d'accord, autant pour d'autres je trouve que ça n'a pas de sens.
Pour moi vivre en harmonie avec la nature, c'est aussi partager avec les animaux. Et le partage ça se fait dans les deux sens. Nous on a par notre évolution la capacité de les protéger de certains dangers, on peut leur fournir un abri au besoin et les nourrir, et pour certains d'entre eux, ils peuvent aussi nous offrir certaines choses qui ne leur servent pas forcément. Et pour moi le gaspillage est aussi condamnable que la barbarie des élevages industriels. C'est une question de bon sens.
Si j'avais personnellement la capacité de produire quelque chose avec mon corps qui puisse servir à d'autres personnes et qui ne me serve pas à moi, je ne vois pas pourquoi je ne l'offrirai pas. D'ailleurs, c'est le cas. J'ai des cheveux super longs qui me cassent les pieds et m'embêtent au final plus qu'autre chose, comme les moutons avec leur laine qui les fait ressembler à des cotons-tiges maxi format si on les tond pas assez souvent, et ben la prochaine fois que je vais chez la coiffeuse, je lui demanderai de les conserver et de les envoyer à une association qui récupère les cheveux pour faire des perruques aux personnes cancéreuses qui n'ont pas les moyens de s'en acheter.
En quelque sorte je m'auto-exploite aussi, mais ça n'est pas un problème car ça ne porte pas atteinte à mon intégrité ni à ma personne, c'est juste des cheveux, et c'est un partage.

EDIT: je rajouterai une chose dont je n'ai pas parlé mais qui semble importante pour moi: (désolée pour le méga pavé)

On a parlé de l'impact sur les animaux et des alternatives possibles, mais il y aune autre chose à ne pas oublier, ce sont les goûts, et par là les aliments qu'on aime ou n'aime pas.

Pour ma part par exemple, le seul petit déjeuner possible est le suivant: pain, beurre, café + oeufs mollets si jamais j'ai une grosse journée qui m'attend (c'est le seul truc qui me cale le bide suffisamment longtemps). Je n'aime pas les céréales au petit déjeuner car le goût du sucré au lever me rend malade. Tout ce qui est type muesli passe à peu près, mais d'une part ça ne tient pas au ventre, j'ai la dalle deux heures après et d'autre part, le goût ne m'enchante pas non plus. J'ai aussi essayé le riz et les pâtes, et ça passe pas trop non plus. Les légumes et les fruits n'en parlons pas. Le seul truc qui passe donc, c'est les tartines de pain et beurre avec mon café et mes oeufs.
Un vegan me dira "ben t'as qu'à remplacer le beurre par de la margarine!"... oui, mais... pour moi c'est dégueulasse. Désolée mais la margarine végétale et moi, on est pas potes, je ne supporte pas le goût et ça ne tiendra jamais la comparaison avec le beurre de toute façon. Et j'ai essayé des tas de marques différentes. Quand aux oeufs, que je mange pour les protéines qui me permettent de tenir, certains petits malins me diront qu'il y a des protéines dans le soja par exemple. Sauf qu'encore une fois, manger un steack de soja ou du tofu au petit déjeuner, c'est pas possible. J'ai eu déjà du mal à me mettre aux oeufs et si je peux les manger c'est parce que je mange la tartine en même temps et que ça masque le goût. En plus, quand je me fait un plat à base d'oeufs, je tiens 5 à 7h sans avoir faim, alors qu'avec le soja c'est 3 à 4h max, et quand je fais des grosses journées c'est pas suffisant.

Et je sais que je ne suis pas la seule dans ce cas. Les alternatives vegan, c'est cool, mais tout le monde n'aime pas, simple question de goût. Et c'est aussi pour ça que personnellement je ne pourrai jamais être vegan. Je sais que des vaches souffrent pour que je puisse avoir mon beurre sur mes tartines, seulement voilà, il faut bien que je me nourrisse et le petit déjeuner pour moi c'est pas possible de le rater.
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Esylld
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Esylld » 15 déc. 2016, 22:14

Vaste sujet et longs débats!

Je suis végétarienne et antispeciste depuis que j'ai commencé à lire tout le rayon éthologie de la bibliotheque du coin, puis à écumer les libraires pour en savoir plus. Aujourd'hui considérer les animaux comme des créatures "bêtes" et insensibles est de l'obscurantisme. Les manger et les tuer pose donc des problèmes éthiques, sans même parler de l'élevage industriel et de la zootechnie qui sont une infamie. Par contre je ne peux pas m'empecher de croire qu'une cohabitation harmonieuse est possible et qu'on doit bien pouvoir avoir du lait ou des œufs sans tomber dans la maltraitante et l'exploitation. Un jour j'essaierai, quand je quitterais la région parisienne :-).

Le problème des alternatives veganes, c'est que certaines peuvent être nuisibles à l'environnement; la culture intensive de soja c'est quand même pas terrible. Finalement c'est super difficile d'avoir accès a suffisamment d' information pour prendre des décisions de consommation qui nuise le moins possible :-(

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par 0Salomé0 » 15 déc. 2016, 23:11

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Le problème des alternatives veganes, c'est que certaines peuvent être nuisibles à l'environnement; la culture intensive de soja c'est quand même pas terrible. Finalement c'est super difficile d'avoir accès a suffisamment d' information pour prendre des décisions de consommation qui nuise le moins possible :-(
Personnellement, je favorise l'animal dans mon choix d'être vegan et pas l’environnement, pour moi le véganisme se fonde sur l'antispécisme et perso je revendique toujours cela en prioritaire par rapport aux arguments environnementaux/de santé qui sont loin d'être aussi important (ce n'est pas un régime alimentaire qui sauvera la planète à mon sens)
De plus, quand on regarde l'eau qu'on dépense pour 1kg de viande je me dis que ce régime semble tous de même le plus adaptés sur de nombreux points éthiques et environnementaux. Après, je pourrais pas avancer que c'est vraiment le meilleure sur le plan environnemental, mais moralement je l'estime mieux :wink:

Sinon, si tu te nourris d'aliment de base : légumes, fruits, céréales et légumineuse tu n'as pas besoin d'avoir un impacte fort sur l’environnement.
Je ne vois pas d'argument réel et fiables contre le véganisme ou en tout cas je les attends encore :P

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Quand tu dis ça, on dirait que tu insinues que la vitamine B12 n'existe pas à l'état naturel et qu'elle n'est présente que chez les animaux à qui on en a donné, sauf que la viande issue de l'élevage bio et donc d'animaux auxquels on a pas donné de suppléments en contient aussi. La vitamine B12 ne se trouve pas à l'état naturel, elle est le résultat d'une transformation à l'intérieur du corps de l'animal.
C'est ce qu'il me semblait (qu'on en trouve pas/plus à l'état naturel), après je n'ai pas de source là dessus (je vais chercher ;)). Par contre, les animaux exploité par la filière bio sont parfois supplémenté, ont parfois des antibio aussi etc il y a simplement un cahier des charges plus strictes vis à vis de cela mais il n'exclut pas les atb ou supplémentations (et les tours de passes passes sont faciles aussi ...)

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Mais ces suppléments sont fabriqués en laboratoire, ils sont donc artificiels dans le sens où on a reproduit les molécules en labo, ce qui implique des coups et donc que ce n'est pas naturel. Et personnellement je privilégierai toujours la voie naturelle. 
L'exploitation d'animaux dans des fermes, l'abattage massive (ou pas)/à la chaine est il réellement naturel ? Si oui est ce vraiment encore naturel en sachant que l'ont peut se passer de tout cela et être en parfaite santé ?
Je n'aime pas trop cet argument du naturel/pas naturel, il n'a plus vraiment de sens qu'au sens spirituel du terme...
Vivre dans un logement en béton est il naturel ? Monter dans un boite en fer pour se déplacer est il naturel ? Le simple fait d'écrire sur ce forum est il naturel ?

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L'excision et le patriarcat ne sont pas naturels, ils sont culturels (en tout cas pour l'excision tu ne verra pas ça dans la nature, même si dans le cas du patriarcat il s'agit peut-être d'une dérivation du rôle de mâle alpha dans les meutes/tribus d'animaux, mais ça on en sait rien) donc c'est hors-propos et pour le coup c'est ta comparaison qui n'est pas appropriée.
En effet j'étais HS !

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Je ne sais pas si tu mets dans le panier "exploitation" ce que je disais plus haut sur le fait que quand je le pourrai j'aurai mes propres poules et je n'achèterai plus rien du commerce, mais pour moi, ce n'est pas la même chose. J'aurai de toute façon des animaux chez moi parce que j'aime leur compagnie et que je les considère non pas comme des meubles mais comme des personnes, avec une personnalité, et je dirai même plus pour moi ce sont des amis dans le sens où une relation avec un animal est plus vraie car pas de mensonge ou de tromperie, l'animal reste ce qu'il est et ne tente pas d'être quelque chose d'autre.
Même si je vois réellement pas l’intérêt de consommer des œufs (je m'en passe très bien depuis 6 ans et perso j'ai pas une seule recette que je ne peux pas faire sans œufs) je comprends ta démarche. Certaines personnes voient ça comme une forme d'exploitation aussi d'avoir des poules et de consommer leurs œufs car c'est toujours donner un coté utilitaire à un être vivant, et, il y aurait des études qui prouveraient que ça engendrait du stress chez les poules, qu'elle mange aussi leurs œufs pour X intérêt biologique etc (et que donc consommer son oeuf serait de la priver de ce besoin), je me suis pas moi même penchée là dessus mais c'est des arguments données que j'entends/lis donc te t'en fais part ;)
Un jour j'essaierai, quand je quitterais la région parisienne
Il y a quelque chose qui me tilte dans ce que vous dites c'est que vous vous projetez en disant "quand je pourrais j'aurais mes animaux heureux" ou "plus tard je" sauf qu'en attendant ce n'est pas le cas et que ton comportement implique l'exploitation d'animaux.
C'est assez paradoxal du coup je trouve même si je peux comprendre que chacun suis son petit chemin bien sur mais je voulais rebondir sur ce point tout de même car il revient souvent dans les discussions autours de végéta*isme

En plus à Paris ya tellement de possibilité d'être vegan, c'est l'eldorado pour moi (même si je déteste la ville) :mrgreen: :mrgreen:
C'est comme le fait de se dire qu'on ne va pas utiliser la laine du mouton pour faire des vêtements
Les moutons ont été sélectionné par les humain-es pour fournir de la laine en énorme quantité, à "l'état naturel" (sans modification humaine) ils produisent juste assez pour se protéger du froid, tout comme la vache produit juste assez de lait pour nourrir son petit (et n'a donc pas les mamelles énorme qui l’empêche de se mouvoir correctement de certaines espèces) idem avec les muscles des mâles, ou le nombre d'oeuf pondu par une poule (à l'état naturel c'est quelques un par an), la taille des poulet etc par exemple.
Les différentes espèces ont été sélectionné par l'Homme et pour l'Homme, l'argument de "c'est pour leurs bien" ne tient donc pas (c'est espèce ne serait sans doute même pas présente si l'Homme n'avait pas mis son grain là dedans)

De plus, si on arrêté juste de les exploité ont aurait pu besoin de les traire, tondre etc car ils n'existeraient pas (sans parler des conditions dont on les tond/traite etc)
Antigonne XXI à fait un très bon article sur la laine https://antigonexxi.com/2013/01/23/touc ... a-laine-2/ qui m'a positionné définitivement contre le port de la laine

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Et le partage ça se fait dans les deux sens. Nous on a par notre évolution la capacité de les protéger de certains dangers, on peut leur fournir un abri au besoin et les nourrir, et pour certains d'entre eux, ils peuvent aussi nous offrir certaines choses qui ne leur servent pas forcément. Et pour moi le gaspillage est aussi condamnable que la barbarie des élevages industriels. C'est une question de bon sens.
Non il ne se fait pas dans les 2 sens, l'animal n'a pas choisit de partager, il n'y a pas consentement à cela. L'Homme décide encore une fois et tjrs à sa place, on peut se dire que l'animal coopère mais dans 3/4 des cas c'est de l'anthropomorphisme

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En quelque sorte je m'auto-exploite aussi, mais ça n'est pas un problème car ça ne porte pas atteinte à mon intégrité ni à ma personne, c'est juste des cheveux, et c'est un partage.
Tu es responsable de ta propre personne et de ce que tu fait de ton corps, tu as décidé de te laisser pousser les cheveux (même si c'est aussi qqch de social quand on est une femme etc mais bref) mais tu ne peux pas tenir ce même genre de propos vis à vis d'un autre être qu'iels soient humain ou non. Quand tu exploites directement ou non un animal tu portes atteinte à son droit de vivre en paix/doirt de vivre sa vie de poule, vache etc et donc à sa personne
Et je sais que je ne suis pas la seule dans ce cas. Les alternatives vegan, c'est cool, mais tout le monde n'aime pas, simple question de goût. Et c'est aussi pour ça que personnellement je ne pourrai jamais être vegan. Je sais que des vaches souffrent pour que je puisse avoir mon beurre sur mes tartines, seulement voilà, il faut bien que je me nourrisse et le petit déjeuner pour moi c'est pas possible de le rater.
Des goûts et habitudes ça ce change, ça prend du temps mais ça évolue toutes personnes qui a expérimenté le veganisme (mais pas que) te le dira.
Après je peux comprendre la frustration, j'ai ralé pendant 1 an de pas "pouvoir" moralement manger du fromage, puis un jour ça m'est passé j'ai juste réalisé que j'en avais plus envie et même que ça me dégoutterais presque maintenant.
C'est aussi sans doute parce que tu ne connais pas hyper bien ce régime alimentaire, car par "alternative vegan" j’entends personnellement tout ce qui se mange hors produits animaux et la liste est longue du coup. C'est surtout un apprentissage, une autre manière de cuisiner, un peu comme si je te disais maintenant "allez on se met à manger indien ou kurde etc", au début ça serait galère puis 1 à 2 mois après on y arriverait.

Et j'imagine que tu manges des produits animaux en dehors de ton ptit dej, du coup tu peux déjà commencé par un autre repas si c'est le plus dur à changer ou faire des jours avec repas vegan si c'est trop dur au début, il y a pas 1 solution mais des 10ène, le tout est de se lancer :wink:
Manger vegan c'est surtout une question de changer ses habitudes et renoncer à d'autres, je connais peu d'omni (aucun en fait) qui n'aime pas ma bouffe (et je suis pas THE chef ;))

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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Frejya » 16 déc. 2016, 10:11

Personnellement, je favorise l'animal dans mon choix d'être vegan et pas l’environnement, pour moi le véganisme se fonde sur l'antispécisme et perso je revendique toujours cela en prioritaire par rapport aux arguments environnementaux/de santé qui sont loin d'être aussi important (ce n'est pas un régime alimentaire qui sauvera la planète à mon sens)
De plus, quand on regarde l'eau qu'on dépense pour 1kg de viande je me dis que ce régime semble tous de même le plus adaptés sur de nombreux points éthiques et environnementaux. Après, je pourrais pas avancer que c'est vraiment le meilleure sur le plan environnemental, mais moralement je l'estime mieux :wink:

Sinon, si tu te nourris d'aliment de base : légumes, fruits, céréales et légumineuse tu n'as pas besoin d'avoir un impacte fort sur l’environnement.
Je ne vois pas d'argument réel et fiables contre le véganisme ou en tout cas je les attends encore :P
Excuse-moi mais ce que tu dis n'a aucun sens. Comment peux-tu penser que la cause animale est plus importante que l'environnement? Je te signale juste que si la planète devient inhabitable, les animaux seront touchés autant que nous. Et je dirais même plus qu'ils seront les premiers à crever puisque notre instinct de survie nous poussera à nous sauver nous et à laisser derrière nous ceux qui ne peuvent pas survivre par eux-même. De plus, beaucoup d'espèces disparaissent déjà à cause des problèmes environnementaux liés à la destruction de leur habitat naturel. Au final, si on ne protège pas la planète, la nature fera un balayage massif et elle ne regardera pas qui elle enverra bouler. En tout cas sur ce point nos avis diffèrent. Je considère personnellement la sauvegarde de l’environnement plus importante que la cause animale ou même que la sauvegarde de la vie en général car la vie est justement liée à l'environnement. Plus l'environnement sera pourri, plus la Terre mettra de temps à se refaire une santé et à retrouver des conditions favorables à la vie.

Et pour la culture du soja, il ne faudrait pas que ça devienne comme la culture pour l'huile de palme. De plus, j'ai personnellement décidé de m'éloigner du soja car mon amie qui est devenue végétarienne avec moi m'avait parlé l'année dernière une récente recherche démontrant que le soja provoquait certains cancers. Je n'ai pas lu l'article moi-même, elle ne me l'avais pas donné, faudrait que je le lui demande, mais en tout cas ça m'a donné à réfléchir.
L'exploitation d'animaux dans des fermes, l'abattage massive (ou pas)/à la chaine est il réellement naturel ? Si oui est ce vraiment encore naturel en sachant que l'ont peut se passer de tout cela et être en parfaite santé ?
En fait, comme je l'avais dit, il manque certaines chose dans l'alimentation vegan qui sont nécessaire à notre santé, même en dehors de la vitamine B12. Une autre amie qui a dû voir une nutritionniste pour raison de santé m'a dit, discours rapporté de cette femme, que par exemple, le Fer que l'on trouve dans la viande est différent de celui qu'on trouve dans le végétal, et que nous avons besoin des deux pour être en bonne santé. Et d'ailleurs, dans certains pays comme l'Inde où il y a des régions d'habitants exclusivement végétariens, même là ils sont obligés de faire des cures d'alimentation carnée au moins 1 mois dans l'année pour combler les carences (encore une fois discours de cette nutritionniste).
Je sais que les écoles de diététique sont en général étroitement partenaires de certaines entreprises agroalimentaires qui vont parfois influer sur les enseignement dispensés dans ces écoles. En gros, dans certaines de ces écoles, l'entreprise partenaire (et qui souvent finance la formation ce ces futures nutritionnistes tel un sponsor) exigera que les diététiciens parlent de tel ou tel produits à leurs patients.
Depuis que le mouvement vegan est apparu, certaines entreprises se sont emparés de cette aubaine et se sont dit que ça faisait un nouveau marché à explorer, donc de nouveaux potentiels acheteurs. Et évidemment, l'étiquette "c'est bon pour la santé" leur donne encore plus de légitimité. Pour ma part je me méfie de tous ces discours, d'un côté comme de l'autre, car il y a toujours des gens qui essaieront d'en profiter. Ce qui donne des recherches contradictoires, certaines disant que la viande apporte des éléments nécessaires ( comme la vitamine B12 dont j'ai parlé, mais aussi certains acides aminés essentiels comme la lysine), d'autres que la viande n'est pas nécessaire et qu'on peut survivre sans. Sauf que si on regarde l'histoire de l'Homme, c'est bien d'avoir commencé à se nourrir de viande qui a permis l'évolution de notre cerveau et donc de notre espèce.
Mais ça s'est fait sur plusieurs millions d'années et je ne pense pas honnêtement qu'il soit possible de changer son alimentation comme ça, d'un claquement de doigt sans que ça n'aie des conséquences sur la santé.
L'exploitation d'animaux dans des fermes, l'abattage massive (ou pas)/à la chaine est il réellement naturel ? Si oui est ce vraiment encore naturel en sachant que l'ont peut se passer de tout cela et être en parfaite santé ?
Je n'aime pas trop cet argument du naturel/pas naturel, il n'a plus vraiment de sens qu'au sens spirituel du terme...
Comme je l'ai dit, certaines espèces animales le font (pas dans des fermes bien sûr) mais que ce soit le cas ou non, il est clair que les condition de vie de nos animaux d'élevage est à revoir. Encore une fois, l'argument "être en bonne santé", c'est une question de point de vue, tu ne sais pas ce que ton alimentation aura comme impact sur ton corps quand tu aura vieilli, et on ne sait pas non plus quel impact ça aurait sur plusieurs générations de familles entièrement veganes. A moins que lesdites familles se portent volontaires pour une expérience à long terme afin de recueillir des données sur l'impact de cette alimentation, personne ne peut savoir si c'est réellement bon pour la santé ou pas en dehors d'une espérance de vie courte d'un seul humain. A moins que ça n'aie déjà été fait?
Quand au sens du mot naturel, j'ai envie de te dire, à l'échelle de l'univers, aucune de nos valeurs n'a de sens ni d'existence. Le bien, le mal, tout ça n'existe pas en dehors du champ de perception humain, donc même tes valeurs vegan n'ont pas de sens finalement. Le mot, naturel décrit ce qui est pratiqué dans la nature, produit par la nature. Le terme artificiel décrit ce qui est construit de la main d'un être vivant. Nos maison, tout comme les barrages des castors par exemple, ou les fourmilières, sont des constructions artificielles. Mais induites par des comportement naturels à la base, puisque nous faisons ce que nous faisons parce que la nature nous a fait tels que nous sommes.
Certaines personnes voient ça comme une forme d'exploitation aussi d'avoir des poules et de consommer leurs œufs car c'est toujours donner un coté utilitaire à un être vivant, et, il y aurait des études qui prouveraient que ça engendrait du stress chez les poules, qu'elle mange aussi leurs œufs pour X intérêt biologique etc (et que donc consommer son oeuf serait de la priver de ce besoin), je me suis pas moi même penchée là dessus mais c'est des arguments données que j'entends/lis donc te t'en fais part ;)
Les poules ne mangent pas leurs oeufs à moins qu'ils ne soient cassés devant eux et c'est surtout pour la coquille car par sa composition, son absorption renforce la solidité des prochains oeufs à venir. Mais si l'oeuf est entier, la poule ne le mangera pas. A moins d'être affamée et de n'avoir rien d'autre à se mettre sous la dent, donc par instinct de survie. C'est une chose que j'ai appris très tôt à la ferme et ça s'est encore confirmé il y a 3 ans avec les poules de mon père. Un jour il a commencé à leur donner les coquilles des oeufs. Avant elles ne touchaient pas à leurs oeufs. Après avoir mangé les coquilles apportées, elles se sont mises à casser leurs oeufs pour pouvoir manger la coquille, alors qu'elles ne le faisaient pas avant. Ce comportement a donc été induit, il n'était pas du fait de la poule au départ.
Il y a quelque chose qui me tilte dans ce que vous dites c'est que vous vous projetez en disant "quand je pourrais j'aurais mes animaux heureux" ou "plus tard je" sauf qu'en attendant ce n'est pas le cas et que ton comportement implique l'exploitation d'animaux.
C'est assez paradoxal du coup je trouve même si je peux comprendre que chacun suis son petit chemin bien sur mais je voulais rebondir sur ce point tout de même car il revient souvent dans les discussions autours de végéta*isme

En plus à Paris ya tellement de possibilité d'être vegan, c'est l'eldorado pour moi (même si je déteste la ville) :mrgreen: :mrgreen:
Pour ma part, c'est parce que je vis en résidence universitaire que je ne peux pas avoir d'animaux. C'est pour ça que je dis que quand j'aurai ma maison et que je serai libre d'y construire un poulailler, je laisserait tomber les oeufs du commerce. Concernant mon alimentation, j'ai déjà expliqué la situation dans mon précédent post.
Les moutons ont été sélectionné par les humain-es pour fournir de la laine en énorme quantité, à "l'état naturel" (sans modification humaine) ils produisent juste assez pour se protéger du froid, tout comme la vache produit juste assez de lait pour nourrir son petit (et n'a donc pas les mamelles énorme qui l’empêche de se mouvoir correctement de certaines espèces) idem avec les muscles des mâles, ou le nombre d'oeuf pondu par une poule (à l'état naturel c'est quelques un par an), la taille des poulet etc par exemple.
Les différentes espèces ont été sélectionné par l'Homme et pour l'Homme, l'argument de "c'est pour leurs bien" ne tient donc pas (c'est espèce ne serait sans doute même pas présente si l'Homme n'avait pas mis son grain là dedans)

De plus, si on arrêté juste de les exploité ont aurait pu besoin de les traire, tondre etc car ils n'existeraient pas (sans parler des conditions dont on les tond/traite etc)
Antigonne XXI à fait un très bon article sur la laine https://antigonexxi.com/2013/01/23/touc ... a-laine-2/ qui m'a positionné définitivement contre le port de la laine

Alors déjà, non, à l'état naturel, une poule ne pond pas quelques oeufs par an. Les premières poules de mon père n'étaient pas des poules sélectionnées pour la ponte, c'était pour l'élevage de la viande qu'elles avaient été sélectionnées par le fermier qui les lui a vendues. Et elle pondaient certes moins d'oeufs qu'une poule pondeuse, mais elles pondaient un oeuf pratiquement tous les jours. Et parler des poules "à l'état naturel", ça n'a pas de sens, les poules ne vivent plus en liberté depuis très longtemps, donc on ne peut pas savoir ce qu'elles feraient dans la nature.

Pour ce qui est du mouton, tu ne peux pas savoir puisque comme pour les poules, tous les élevages qui restent sur terre sont le résultat d'une longue série de croisements et de sélection depuis des milliers d'années et qu'ils ne vient plus à l'état sauvage depuis très longtemps. Donc pour savoir combien de laine un mouton produirait à l'état "naturel", il faudrait remonter le temps et retrouver les premiers moutons, pareil pour les poules. C'est un fait, les espèces d'élevage d'aujourd'hui ne connaissent que ça depuis très longtemps et seraient de toute façon incapable de survivre seules dans la nature maintenant. Donc effectivement, si on arrête de les exploiter, ces espèces disparaîtront. Ce qui est une drôle de façon de les sauver je trouve. D'autant que tu n'arrêtes pas de rejeter l'argument du "naturel", mais là pour le coup, c'est la nature qui les fera disparaître car ils ne sont plus adaptés pour y survivre, et du coup c'est toi qui les pousse à revenir dans l'ordre naturel. Mais là dessus je suis d'accord, laissons la nature reprendre ses droit et décider qui doit vivre ou mourir, mais dans ce cas on doit faire pareil pour les humains alors.
Et je ne vois pas où tu as vu l'argument "c'est pour leur bien" ici. Personnellement je n'ai jamais dit ça.
Non il ne se fait pas dans les 2 sens, l'animal n'a pas choisit de partager, il n'y a pas consentement à cela. L'Homme décide encore une fois et tjrs à sa place, on peut se dire que l'animal coopère mais dans 3/4 des cas c'est de l'anthropomorphisme
L'animal n'a pas choisi de partager, mais encore une fois, dans la nature, des tas d'espèces s'associent pour survivre. Dans la savane, les girafes sont acceptées aux alentours de tous les troupeaux car elles ont la possibilité de voir de loin et donc d'alerter les autres animaux en cas de danger. Le pluvier, petit oiseau qui vit de restes de viandes, collabore avec le crocodile pour sa survie en lui nettoyant les dents des restes qui pourraient infecter la gueule du crocodile. Pareil pour un petit poisson dont je ne me rappelle plus le nom qui vit aux côté de certains requins pour les mêmes raisons. Ont-ils choisit de le faire? non, c'est leur instinct, donc la nature, qui les a poussés à s'associer alors même que pour les deux derniers cas, il y a techniquement danger pour le plus petit. D'ailleurs, concernant l'Homme, c'est comme ça qu'on a commencé à s'associer avec les chats par exemple. Nous avons commencé l'agriculture et le stocage du grain, ce qui a attiré les souris. Les chats, qui étaient sauvages à la base, se sont petit-à-petit approchés des cultures, puis des silos et des habitations, attirés par les souris. Ainsi, l'Homme a commencé à les apprivoiser et à collaborer avec le chat car l'un était utile à l'autre.
L'animal ne pourra jamais consentir à quoi que ce soit car il n'est pas assez évolué pour ça, ce qui ne justifie certes pas qu'on l'exploite, mais il n'empêche qu'il cherche naturellement à s'associer avec d'autres espèces pouvant lui apporter aide et protection en cas de danger, ce que nous pouvons leur fournir.
Tu es responsable de ta propre personne et de ce que tu fait de ton corps, tu as décidé de te laisser pousser les cheveux (même si c'est aussi qqch de social quand on est une femme etc mais bref) mais tu ne peux pas tenir ce même genre de propos vis à vis d'un autre être qu'iels soient humain ou non. Quand tu exploites directement ou non un animal tu portes atteinte à son droit de vivre en paix/doirt de vivre sa vie de poule, vache etc et donc à sa personne
Encore une fois, les droits et devoirs sont créés par l'Homme et non aucune existence en dehors de nous. Appliquer des concepts que nous avons inventé à d'autres espèces c'est bien joli, mais la Nature n'implique pas de droits ou de devoirs, elle implique la survie ou la mort. Techniquement, nos droits et devoirs n'existent pour nous uniquement parce que nous le voulons bien. Et ils ne sont même pas les même partout. Quelle légitimité y a-t-il à cela? Tu parlais d'antropomorphisme, mais appliquer ces droits à l'animal EST AUSSI de l'antropomorphisme, tout ce que nous faisons et essayons d'appliquer ailleurs que dans le domaine humain est de l'antropomorphisme. Donc là désolée, mais tu te contredis toi-même (sans vouloir te vexer hein ^^).
En plus, si on part du principe qu'on accorde des droits aux animaux, on doit aussi leur donner des devoirs. Si nous les humains ne nous étions accordé que des droits, ce serait l'anarchie. Donc de la même manière, si nous décidons d'étendre nos droits aux animaux, nous devons également y étendre nos devoirs. On leur donne quoi comme devoirs aux animaux? Sur quels critères on les choisit? Qui choisit ces critères? Comment peut-on être sûr qu'il n'y aura pas de dérive? Qu'est-ce qui se passe le jour où on décide que les animaux ont certains droits et devoirs en fonction de leur capacité à avoir conscience du bien et du mal par exemple, et que certaines personnes commencent à se dire que dans ce cas, les humains qui n'ont pas cette conscience (certaines pathologies ne permettent pas cette reconnaissance) ne sont finalement pas des humains mais des animaux, et qu'on finit par les déchoir de leurs droits d'humains? Vous y réfléchissez à ça dans votre philosophie anti-spéciste et abolitioniste? Nan mais parce que c'est important quand même, toute idée a des conséquences, bonnes et mauvaises.
Des goûts et habitudes ça ce change, ça prend du temps mais ça évolue toutes personnes qui a expérimenté le veganisme (mais pas que) te le dira.
Après je peux comprendre la frustration, j'ai ralé pendant 1 an de pas "pouvoir" moralement manger du fromage, puis un jour ça m'est passé j'ai juste réalisé que j'en avais plus envie et même que ça me dégoutterais presque maintenant.
C'est aussi sans doute parce que tu ne connais pas hyper bien ce régime alimentaire, car par "alternative vegan" j’entends personnellement tout ce qui se mange hors produits animaux et la liste est longue du coup. C'est surtout un apprentissage, une autre manière de cuisiner, un peu comme si je te disais maintenant "allez on se met à manger indien ou kurde etc", au début ça serait galère puis 1 à 2 mois après on y arriverait.

Et j'imagine que tu manges des produits animaux en dehors de ton ptit dej, du coup tu peux déjà commencé par un autre repas si c'est le plus dur à changer ou faire des jours avec repas vegan si c'est trop dur au début, il y a pas 1 solution mais des 10ène, le tout est de se lancer :wink:
Manger vegan c'est surtout une question de changer ses habitudes et renoncer à d'autres, je connais peu d'omni (aucun en fait) qui n'aime pas ma bouffe (et je suis pas THE chef ;))
On peut changer une habitude alimentaire concernant des aliments qu'on a pas le réflexe de manger parce que ce n'est pas dans notre culture alimentaire, comme ce qui vient de l'étranger comme tu dis. En revanche, nous n'avons aucun contrôle sur les aliments dont le goût nous déplaît.
J'ai toujours détesté les épinards et les blettes. Après être devenue végétarienne, je me suis dit que c'est peut-être par habitude alimentaire que je les rejetais et j'ai retenté d'y goûter. Et ben non, ça ne marche pas, je trouve ça toujours aussi dégueu qu'avant. Et pourtant j'ai complètement changé mes habitudes alimentaires.
De plus pour le petit déjeuner, je suis comme beaucoup, j'ai un estomac fragile au lever et je suis très sensible aux odeurs et aux goûts forts. Si je ne veux pas vomir il faut que je mange quelque chose qui veuille bien rentrer et ne pas ressortir. C'est le cas avec le pain et le beurre, mais pas avec le reste. Pour les autres repas je n'ai pas de souci, je peux manger de tout, et les recettes véganes je les connais très bien, ma pote ne pouvait pas s'empêcher d'emprunter 10 livres de recettes par mois à la bibliothèque et on a testé pleins de trucs. Mais le soucis, c'est que pour cuisiner vegan, il y a pleins d'ingrédients spéciaux à acheter, qui coûtent très cher pour la plupart et qu'on ne trouve pas partout, sans compter qu'en plus ça demande de passer un temps fou en cuisine. Or, même si j'adore cuisiner, je n'ai pas que ça à faire.
Pour le fromage, je pourrai effectivement m'en passer, mais pour autant même si j'ai arrêté la viande, c'est très dur pour moi quand je suis à table et que j'ai de la viande sous le nez car je suis une vraie carnivore à la base (je la mangeais même presque crue). J'aime le goût, je n'y peux rien c'est comme ça. Mais j'ai choisi de ne plus en manger pour le bien des animaux.
Quand au fromage, peut-être qu'un jour je serai prête à ne plus en manger mais pour le moment c'est un des rares petits plaisirs que j'ai et je n'ai pas envie de m'en passer. Et ça me regarde, c'est mon problème.
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par 0Salomé0 » 16 déc. 2016, 14:09

Concernant l’environnement j'ai un avis pessimiste pour certains mais que j'estime réaliste sur ce point, la planète sera encore là après nous et c'est pas réduire ses bains, son alimentation carnés et ses déplacement qui y changeront quoi que ce soit (malheureusement).
Je vois ça à l'échelle planétaire, va demander à la Chine d'arrêter sa cadence quand celle ci, comme tous les autres pays, sont inscrit dans la mondialisation. C'est beau et utopique d'y croire, mais je suis tout sauf utopique
Il y a de nombreux végé qui apportent l'argument environnementaux dans leurs discours, c'est mignon mais naïf à mon sens (et c'est aussi déplacer le débat, on est avant tout vegan pour les animaux, pas pour la planète mais Jihem en parle mieux que moi).
On peut y inclure l'environnement, mais l'animal est au centre du véganisme, sinon on appelle ça l'écologie.
Après, c'est pas rejeter ces arguments qui change mon impact car pour le coup j'essaye vraiment d'être écolo au maximum, et être vegan participe fortement à cela.
Bref je ne suis pas dans une logique "rien a foutre" pour autant, je m'implique sur de nombreuses branches :wink:

Concernant les animaux c'est en quelque sorte pareil, tous les animaux actuellement sur terre pour servir l'humain sont condamnés. Refuser de les exploiter maintenant ce n'est pas réellement sauver une vie, car tant qu'il y aura des consommateur ils seront exploités...
Que la chair d'un animal n'aille pas dans ma bouche me convient à 100% moralement, mais physiquement ça ne change rien car elle ira dans celle d'un-e autre. C'est certes pas très joyeux mais c'est la réalité, qu'on veuille la voir ou non.
J'adopte cette position en espérant qu'un jour d'autres personnes deviendront des consoacteurs, et refuseront eux aussi d'avoir du sang sur les mains et qu'ainsi, après des dizaines d'années, on réalise que ce qu'on met dans notre bouche et d'où cela provient. rare sont les personnes insensibles à la souffrance animal mais nombreux sont ceux qui ne réalisent pas la porté de leurs actes.

Je sens que cette discussion n'a réellement de sens que dans le pic pong d'arguments, ce qui à tendance à me fatiguer (et m’agacer aussi à la longue), ce n'est pas contre toi c'est juste contre productif et j'ai une très faible tolérance au contre productif et arrive à saturation.
Tu réprouves mes arguments à coup de d’observation personnelle (poule de ton père par exemple) ce qui scientifiquement ne vaut pas grand chose, les poule de ton père ne sont pas les poules avant que l'Homme y touche elle sont issus de la modification volontaire cette argument ne tient pas
Concernant les moutons, il y a encore des espèces peu modifié qui n'ont pas besoin d'être tondu.
>Je n'invente pas cela (quel serait l’intérêt?) du coup ça me saoul de répondre plus sur ce point, désolée

Il n'y a pas de réel argument moraux et solides en faveur de l’exploitation animale ou en tout cas je les attends encore.
L'animal souffre, à le droit de vivre et on ne devrait pas l'utiliser ... c'est tout au final, personnellement ça me suffit à arrêter d'en acheter.
Le seul argument en faveur à l'exploitation animale serait qu'il soit indispensable à la survit, au XXI siècle, dans nos pays "modernes" ça ne l'est tout simplement pas... je ne conçois pas d'être responsable, d'être actionnaire/cautionner l'extermination d'animaux pour mon simple plaisir gustatif/personnel/égoïste .
Je ne conçois pas de mettre ma personne et l'humain en général au dessus de toute les espèces, tu vas sans doute répondre que toi aussi, que tu estimes les animaux etc mais moralement ce type de se tient pas uniquement si tes pensées et actes sont en total adéquations.


Je pense que c'est à chacun de s'informer par sois même, se questionner, ne rien estimer comme acquis et cultiver son esprit curieux, j'avais posté pleins de liens plus haut.... honnêtement ils remplacent très bien un long discours :wink:

Puis chacun-es fait aussi ce qu'iels veut, si ilel veut continuer à consommer des animaux en pensant que c'est naturel/logique/normal/sain/indispensable etc ça le regarde, comme dis, je suis pas dans sa tête, ce n'est pas de ma morale donc il est question (résilience 2.0)


Bonne continuation dans ta réflexion en tout cas ! Je ne ré

PS: C'est un mythe de penser que les vegan mangent des produits spéciaux, ils peuvent (via les magasins bio) mais ce n'est pas obligatoire (et nombreux sont les produits spéciaux faisable maison OU qui ont globalement le même prix que la viande).
Je trouve toute mon alimentation dans le magasin du coin. Par rapport à des potes omni ou végétarien je dépense moins d'argent aussi (les produits animaux ça coute bien plus cher que du riz ou des pois chiches) parole d'étudiante qui vis avec 3 fois rien (et dont sa prise de sang est nickel, mon fer est même 2 fois plus haut depuis que je suis vegan haha, aussi parce que je varie bien plus mon alimentation)

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