Ce dont on ne peut parler

Tout commence avec de grandes idées ; venez partager vos opinions sur les sujets les plus divers.
Répondre
Avatar du membre
Caute
Adepte
Messages : 216
Enregistré le : 22 août 2015, 06:18
A aimé : 122 fois
A été aimé : 9 fois

Ce dont on ne peut parler

Message par Caute » 09 nov. 2015, 22:43

« 6.52 Nous savons que même si nous avons une réponse à toutes les questions scientifiques possibles, nos problèmes de la vie n'ont même pas encore été abordés. »

Chaque langage a, en réalité, ses « limites », c'est-à-dire des propriétés qui ne peuvent pas être exprimées dans ce même langage, mais qui peuvent seulement être montrées :

« 6.522 Par exemple, bien qu'on ne puisse pas dire quel est le sens de la vie, il y a quand même quelque chose, mais qu'on ne peut exprimer ; ceci se montre, il s'agit de l'élément mystique. »

Il y a des limites à ce dont on peut parler ; Dieu, le moi, le sens du monde et le mystique sont hors du champ de la parole : indicible.

Les objets forment la substance du monde ; or un sujet humain n'appartient pas au monde, il est une limite du monde (5.632), ou plutôt du monde de ce sujet et on ne peut donc jamais en parler dans une proposition. Si on le fait néanmoins, on entre dans une impasse. [On ne peut parler de la personne ; mais on peut parler des faits qui l'entourent.] L'éthique et la religion se tiennent également en dehors du monde, en dehors du discours pourvu de sens et de l'investigation scientifique. D'où la dernière thèse du Tractatus, qui dit simplement :

« 7. Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. »

Image
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

Avatar du membre
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2018
Enregistré le : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Nozay, Essonne
Pronom : il
A aimé : 157 fois
A été aimé : 462 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par didou » 10 nov. 2015, 00:08

Bonsoir Caute,

Je vais me faire le vilain petit canard un peu trop rationnel :wink:
Cela dit, d'où sortent les numérotations de chapitres préfixant tes citations ?
Caute a écrit :« 6.52 Nous savons que même si nous avons une réponse à toutes les questions scientifiques possibles, nos problèmes de la vie n'ont même pas encore été abordés. »
"si nous avons une réponse à toutes les questions scientifiques possibles..." Nous ne les avons pas. Donc, la prémisse de l'implication étant fausse ... on peu en déduire ce que l'on veut.
Caute a écrit :Chaque langage a, en réalité, ses « limites », c'est-à-dire des propriétés qui ne peuvent pas être exprimées dans ce même langage, mais qui peuvent seulement être montrées :
Dans mon giron, il est coutume de dire la même chose, mais en des termes ... "on en peut démontre la cohérence d'une théorie dans elle-même"... Merci Mr Gödel :wink:
Caute a écrit :« 6.522 Par exemple, bien qu'on ne puisse pas dire quel est le sens de la vie, il y a quand même quelque chose, mais qu'on ne peut exprimer ; ceci se montre, il s'agit de l'élément mystique. »
Euh, qu'"il y a quand même quelque chose" me semble un parti pris. Moi, à mon humble et petit avis, il n'y en a aucun. On est là (pour de plus ou moins bonnes raisons, toutes indépendantes de notre volonté -- les parents ... c'est votre faute :P ). Donc, l'arrivée du mystique dans l'histoire me semble un non sequitur caractérisé.

Caute a écrit :Les objets forment la substance du monde ; or un sujet humain n'appartient pas au monde,
Bin, ça, si. D'ailleurs, ce sont les sujets humains qui en parlent majoritairement.
Caute a écrit :[On ne peut parler de la personne ; mais on peut parler des faits qui l'entourent.]
J'ai un peu de mal. Parler d'un élément sans parler de ce qui l'entoure... c'est un peu comme parler des êtres vivants sans parler de l'univers (espace + temps) dans lequel ils baignent. Ou parler de l'espace sans parler du temps et inversement.
Caute a écrit :L'éthique et la religion se tiennent également en dehors du monde,
Pour la religion, c'est normal attendu que c'est une pure invention de l'esprit humain sans preuve ni matérialisation effective. Pour ce qui est de l'éthique, c'est certes également une création humaine... mais elle a (est sensée avoir) des applications tangibles: faire en sorte que la société humaine puisse s'organiser et vire en bon entendement (ok, entre l'appartement témoin et la vraie vie ... il y a un gouffre). Mais bon, la religion... son but...
Caute a écrit :« 7. Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. »
Moui... C'est assez auto-contenu: si l'on ne peut parler d'une chose, alors ... on ne peut en parler ... donc il ne reste que la solution de ne pas en parler ... d'où le taire. Je dois dire que cette vue des choses ne n'impressionne pas :wink:
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier

Avatar du membre
Caute
Adepte
Messages : 216
Enregistré le : 22 août 2015, 06:18
A aimé : 122 fois
A été aimé : 9 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par Caute » 10 nov. 2015, 00:30

didou a écrit : Je vais me faire le vilain petit canard un peu trop rationnel
Tu en as droit comme tout le monde, pas de souci.
Caute a écrit :« 6.52 Nous savons que même si nous avons une réponse à toutes les questions scientifiques possibles, nos problèmes de la vie n'ont même pas encore été abordés. »
didou a écrit : si nous avons une réponse à toutes les questions scientifiques possibles...[/i]" Nous ne les avons pas. Donc, la prémisse de l'implication étant fausse ... on peu en déduire ce que l'on veut.
Relis encore une fois . Tu vas trop vite en besogne .

Dire que " nos problèmes de la vie n'ont même pas encore été abordés " revient à dire que la prémisse était déjà une idée mutilée ( la fausseté consiste seulement et seulement en une idée mutilée d'une partie de la réalité ) . Il n y a de toute façon aucune prémisse absolument exacte , c'est vrai que la syllogistique a ses propres limites ( à part A=A sans référence au temps et à l'espace ( La Pensée étant un des attributs de Dieu/Nature qui ne nécessite pas un cerveau humain ni de la Matière ( un autre attribut de Dieu / Nature ) .

Ces deux attributs infinis sont totalement indépendants et infinis et ne se limitent pas l'un par l'autre, tout en suivant le même ordre et le même enchaînement , puisque ils sont du même Substance ( Monisme ) , le fameux concept de Parallélisme de Leibnitz , amélioré par Spinoza )

Pour le reste tu abordes trop de sujets en même temps . Ce sont des passages de Wittgensteins , des années de travailles . Il faut aller plus lentement à mon avis .

http://www.philo5.com/Les%20philosophes ... nstein.htm
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

Avatar du membre
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2018
Enregistré le : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Nozay, Essonne
Pronom : il
A aimé : 157 fois
A été aimé : 462 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par didou » 10 nov. 2015, 16:32

Caute a écrit : Dire que " nos problèmes de la vie n'ont même pas encore été abordés " revient à dire que la prémisse était déjà une idée mutilée ( la fausseté consiste seulement et seulement en une idée mutilée d'une partie de la réalité ) . Il n y a de toute façon aucune prémisse absolument exacte , c'est vrai que la syllogistique a ses propres limites
Euh, je ne suis pas certain de tout comprendre :wink:

Le "Nous savons que même si nous avons une réponse à toutes les questions scientifiques possibles" sonnait pour moi comme une prémisse, la virgule suivant, comme un "alors", et le reste comme une conclusion. Mais bon, s'agissant d'une phrase en langue naturelle, avec une construction non élémentaire (il y a "un peu" plus que sujet-verbe-complément :wink:), je te concède qu'on peut la comprendre autrement.
Ah, les ambiguïtés de la langue naturelle... :)
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier

Avatar du membre
Sleepless Knight
Straight-A Student
Messages : 1460
Enregistré le : 21 janv. 2015, 12:09
Localisation : I'm everywhere
A aimé : 21 fois
A été aimé : 190 fois
Contact :

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par Sleepless Knight » 10 nov. 2015, 16:39

didou a écrit :Ah, les ambiguïtés de la langue naturelle... :)
C'est quoi la langue "non" naturelle ? Je suis perdu...
Suffer the pain of discipline or suffer the pain of defeat.

Avatar du membre
~flor_vermelha~
Associé
Messages : 638
Enregistré le : 16 oct. 2008, 17:12
Localisation : Allemagne
Pronom : Elle
A aimé : 34 fois
A été aimé : 52 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par ~flor_vermelha~ » 10 nov. 2015, 17:55

Sleepless Knight a écrit :
didou a écrit :Ah, les ambiguïtés de la langue naturelle... :)
C'est quoi la langue "non" naturelle ? Je suis perdu...
Une langue planifiée comme l'espéranto peut-être ?

Alfred
Adepte
Messages : 187
Enregistré le : 21 oct. 2015, 16:44
A aimé : 3 fois
A été aimé : 22 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par Alfred » 10 nov. 2015, 21:06

Je pense que notre collègue Didou évoque le langage logique symbolique ( et je pense de Frege ). On est plus dans un langage de signes mathématiques mis en jeu par la logique formelle je crois. Pour caricaturer... La langue mathématique attribuée au langage pour en former un sans distorsions!
Caute: Je crois que la "Tractatus-logico-philosophicus" se termine avec "l'analytique des principes" de Kant... Simplement, quel que soit l'outil logistique, le genre humain ne doit pas se risquer dans "l'orageux océan" et se préserver chez lui. Restons chez nous... Il y a encore plein de chose à habiter et à prolonger.
Bref, vivons en paix... Mais c'est encore un projet utopique!!!

Avatar du membre
Caute
Adepte
Messages : 216
Enregistré le : 22 août 2015, 06:18
A aimé : 122 fois
A été aimé : 9 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par Caute » 10 nov. 2015, 21:29

Sleepless Knight a écrit :
didou a écrit :Ah, les ambiguïtés de la langue naturelle... :)
C'est quoi la langue "non" naturelle ? Je suis perdu...
SK :) Wittgenstein avait un gros problème avec la langue . A juste titre il se méfait , comme Spinoza , de la limite de son pouvoir d' expression . Le passage que je vous ai donnée est de sa jeunesse . Par la suite il va clarifier ses idées bcs plus dans Les Investigations philosophiques . Chef d’œuvre et le vadémécum de tous les philos qui s' occupent de la logique et de la langue humaine . A leur tout ceux là vont se mettre à réfléchir sur la qst et tout ça va finalement aboutir à un système de pensée dite Constructiviste .
Évidement on n 'a qu'une langue :) J'ai même ouvert ma goule pour vérifier :)
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

Avatar du membre
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2018
Enregistré le : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Nozay, Essonne
Pronom : il
A aimé : 157 fois
A été aimé : 462 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par didou » 10 nov. 2015, 22:05

Sleepless Knight a écrit :
didou a écrit :Ah, les ambiguïtés de la langue naturelle... :)
C'est quoi la langue "non" naturelle ? Je suis perdu...
La langue dit naturelle est celle avec laquelle on s'exprime. C'est par opposition aux langages dits formels utilisés en maths ou en informatique (ce qui est à peu près la même chose).
Dans le phrases en langue naturelle (quelque soit la "nationalité") se nichent de nombreuses ambiguïtés, soit dans la manière dont les gens comprennent naturellement, soit directement dans la structure des phrases.
Un exemple tout simple: "tout le monde n'est pas content".

Est-ce que cela signifie "personne n'est content" ou "il existe des gens pas contents".
Maths/logique, on fait la différence explicitement. Dans le premier cas, on utiliserait un symbole "pour tout" (∀), dans le second un symbole "il existe" (∃).

Autre exemple qui a donné lieu à une blague de logicien :wink: Si vous demandez à quelqu'un qui vient d'avoir un enfant: "est-ce que c'est un garçon ou une fille ?" Logiquement parlant, la réponse à cette phrase est (majoritairement, faisons l'impasse pour le besoin de l'explication sur les question de transgenre etc.) "oui". Effectivement, soit c'est un garçon, soit c'est une fille. Donc la proposition est logiquement "vraie" ("oui"). Or, dans le parlé courant, on s'attend plutôt à une réponse "garçon" ou une réponse "fille".

Mais cela dit ... lorsque l'on n'est pas au boulot ... on vit très bien avec les ambiguïtés de la langue naturelles ... et on peut même en faire des calembours voire (ah !!! :) ) de l'impertinence :D
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier

Avatar du membre
Caute
Adepte
Messages : 216
Enregistré le : 22 août 2015, 06:18
A aimé : 122 fois
A été aimé : 9 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par Caute » 11 nov. 2015, 21:03

didou a écrit : Autre exemple qui a donné lieu à une blague de logicien :wink: Si vous demandez à quelqu'un qui vient d'avoir un enfant: "est-ce que c'est un garçon ou une fille ?" Logiquement parlant, la réponse à cette phrase est (majoritairement, faisons l'impasse pour le besoin de l'explication sur les question de transgenre etc.) "oui". Effectivement, soit c'est un garçon, soit c'est une fille. Donc la proposition est logiquement "vraie" ("oui"). Or, dans le parlé courant, on s'attend plutôt à une réponse "garçon" ou une réponse "fille".
Tu es sur de ce que tu avances ? :)
" C'est un garçon ou une fille " OUI
" Est-ce que c'est un garçon ou une fille ? " Là ce n'est plus la langage formelle
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

Avatar du membre
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2018
Enregistré le : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Nozay, Essonne
Pronom : il
A aimé : 157 fois
A été aimé : 462 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par didou » 11 nov. 2015, 21:39

Caute a écrit : " C'est un garçon ou une fille " OUI
" Est-ce que c'est un garçon ou une fille ? " Là ce n'est plus la langage formelle
:D La question est la même. Juste une forme interrogative directe incomplète (1er cas) et complète (and cas) :wink:
Reformulons: "Est-ce un garçon ou une fille ?" :P
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier

Avatar du membre
Caute
Adepte
Messages : 216
Enregistré le : 22 août 2015, 06:18
A aimé : 122 fois
A été aimé : 9 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par Caute » 11 nov. 2015, 21:53

Non ça ne marche pas ce tour de passe passe
C'est un A ou B - Oui
Est-ce.......? On passe à une devinette . La langage formelle est tout sauf une devinette
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

Avatar du membre
didou
AVENturier de l'A perdu
Messages : 2018
Enregistré le : 24 oct. 2015, 19:22
Localisation : Nozay, Essonne
Pronom : il
A aimé : 157 fois
A été aimé : 462 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par didou » 11 nov. 2015, 22:02

@Caute, je ne te suis pas :wink: Il doit y avoir une subtilité qui m'échappe :oops:
Règle n°1 : pas avant le mariage. Règle n°2 : ne pas se marier

Avatar du membre
Caute
Adepte
Messages : 216
Enregistré le : 22 août 2015, 06:18
A aimé : 122 fois
A été aimé : 9 fois

Re: Ce dont on ne peut parler

Message par Caute » 11 nov. 2015, 23:04

didou a écrit :@Caute, je ne te suis pas :wink: Il doit y avoir une subtilité qui m'échappe :oops:
Non mais pas très grave didou . Il n y a pas de subtilité mais seulement dans la langage formelle la réponse est toujours déjà dans la qst . Bon si non je te laisse le dernier mot, je vais passez à un autre sujet :?
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité