Après la mort

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Caute
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Après la mort

Message par Caute » 18 oct. 2015, 16:34

Si le néant est, il est donc quelque chose ; et alors il y a contradiction dans les termes ; s'il est pure négation, il est négation de quelque chose qui nécessairement le précède ; il n'est donc, en tous sens, qu'une pure abstraction, et la question, sans fondement ;

Pour avoir l’idée de "rien" il faut qu’il y ait "quelque chose" et si rien n’existait il n’y aurait de ce fait personne pour le constater…

Tandis que si je n’ai rien à manger je suis le premier à le déplorer et vouloir qu’il y ait quelque chose dans mon assiette…

On ne peut donc dissocier "rien" de "quelque chose" ; l'être peut se constater lui-même, mais le néant ne peut pas, il faut de l'être pour constater le rien.

Pour Parménide "l’être est, le non-être n’est pas" c’est-à-dire : il n’y a pas de néant, il n’y a que de l’être…
Il n’a pu avoir l’idée du non-être qu’en rapport avec celle de l’être.

Pour Spinoza comme pour Parménide, le néant n'existe pas puisqu'il y a de l être, et sans doute par nécessite .

Mais Pourquoi cette nécessité ? la question est insoluble .

Du reste, dans le proème, Parménide distingue la voie de l'être de celle du non-être. Donc le non-être est.

Je veux dire par là que l'ontologie apparaît lorsque l'être n'est plus évident et que l'on s'en soucie soit parce qu'il est menacé par le néant, soit parce qu'il est lui-même néantisant (ce que montre Parménide).

L'expression "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" est de Leibniz qui la qualifie de "question fondamentale de la métaphysique".

Reste à savoir quelle serait la position de Spinoza.

Si une chose existe c'est qu'il y a nécessité qu'elle existe, aurait dit Spinoza, sans doute
C'est seulement parce qu'elle existe qu'on pourrait imaginer qu'elle n'existe pas, (allez donc imaginer que n'existe pas quelque chose que vous ne connaissez pas, je suis preneur...)

Et donc, imaginer rien plutôt que quelque chose est absurde, pardon Leibnitz...

PS . Ce post est une compilation d' idées de plusieurs participants au sujet du " vide " - " néant " - et " rien " . Il est en total conformité à ce que je pense .
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

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Re: Après la mort

Message par Alfred » 23 oct. 2015, 14:58

On peut aussi essayer de penser le néant comme articulation. Par exemple un néant sonore - le silence - autorise la notion de dynamique sonore. Par là, le silence ( on le néant sonore) réalise l'offre de l'évènement sonore. De la même manière, le blanc ( un néant de couleur) permet ma calligraphie. Peut-être que le néant serait alors comme une voyelle qui permet le prononcer!

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Re: Après la mort

Message par Caute » 24 oct. 2015, 13:51

Alfred a écrit :On peut aussi essayer de penser le néant comme articulation. Par exemple un néant sonore - le silence - autorise la notion de dynamique sonore. Par là, le silence ( on le néant sonore) réalise l'offre de l'évènement sonore. De la même manière, le blanc ( un néant de couleur) permet ma calligraphie. Peut-être que le néant serait alors comme une voyelle qui permet le prononcer!
Ce que la question ne se donne pas à la manipulation sémantique mais se présente comme une pure logique dépourvue de toutes commentaires .

En d'autre terme l' existence ( la Nature ou Dieu ) se définit par elle -même comme essence . Tandis que le néant se réfère toujours à l' existence et n'a aucune essence .

Le concept du néant n'est même pas une idée comme le triangle pour pouvoir être défini , car l'idée du triangle ne se réfère pas au cercle ni au carrée pour être conçue .

Mais il y a pire encore , je peux imaginer d'infinie modus (des façons d’être ) , comme par exemple l'analogie du théière de Russell , ou un bœuf avec une tète d'oiseau dormant comme une roussette , enfin des modus ubuesques , pour la simple raison que j'ai l' idée du bœuf , de la tête d'oiseux ,du théière et de la roussette et cetera .

C'est la condition sine qua non de faire une articulation des images, quelques-uns d'ailleurs vous venez de citer dans votre exemple . Ce sont des êtres de raison au nombre infini que notre esprit est capable de concevoir comme le dit Spinoza.

Il en est rien de tel pour le concept du néant.
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Re: Après la mort

Message par didou » 25 oct. 2015, 00:29

Bonsoir,

En besogneux scientifique, je vais essayer d'appliquer le principe du rasoir d'Occam ^^ A savoir, proposer un argument minimalisme ;)
Caute a écrit :Pour avoir l’idée de "rien" il faut qu’il y ait "quelque chose" et si rien n’existait il n’y aurait de ce fait personne pour le constater…
Et si justement, le propos était que "celui constate" est celui qui est vivant, et que celui qui ne "constate" (enfin, façon de parler) plus est celui qui n'est plus. Le constat des choses qui existent n'est accessible que lorsque l'on est vivant. L'absence de constat, "personnifié" à tort par le "néant" ne pourrait être que l'impossibilité, pour un vivant, ... de ne plus rien constater.

D'où la disparition entre l'opposition entre "quelque chose" et 'rien".

C'et un peu comme un ordinateur... (je connais un peu :wink: ): lorsqu'il fonctionne, avec son système d'exploitation qui régit et réagit à la "vie" de la machine, "des" choses existent. Nous, humains, nous en sommes spectateurs (voire acteurs). Mais nous sommes "méta", c'est-a-dire, en dehors de la machine (parallèle à faire avec l'être humain dont nous discourons de la condition). Lorsque la machine s'éteint, éventuellement par l'action "divine" du mec derrière sa machine, tout s'éteint pour "elle". Plus rien n'existe, et en fait plus rien n'a existé: lorsqu'elle redémarrera (modulo quelques fichiers de "logs"), elle ne saura pas qu'elle a disparu. De ce fait, pour elle, la notion de passé (donc, quelque chose ou rien) n'a passe sens.

A mon humble avis, qui n'engage que moi, la question est posée en des termes incompatibles avec notre façon de raisonner. On a toujours en arrière pensée une vision "avant-après". Partant de ce principe, s'il y a toujours un "avant" et un "après" ,forcément, il y a toujours "quelque chose" ... duquel, par complément, on peut ... essayer d'envisager un "rien". Mais bon, ce n'est pas gagné ;)

Pour résumer mon long et fastidieux propos: et si le "quelque chose" était simplement ce dont nous avons conscience et sensation, donc forcément, sous la forme de personnes vivantes ? Et c'est tout. Rien n'oblige le "rien" à être le complémentaire du précédent ensemble.

-- Bourbaki-ement vôtre ;)
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Re: Après la mort

Message par Alfred » 25 oct. 2015, 10:51

Chers Caute et Didou, je crois vraiment que si on reste dans l'altérité entre Etre et non-Etre, on ne peut vraiment avancer. Par là, le néant n'est-il pas que l'arrière-plan qui permet à l'Etre de s'offrir? Finalement, le néant ne serait qu'un schème de la pensée nécessaire à notre discernement de ce qui est. Ainsi le non-être ne serait que le mode opératoire mis en œuvre par le processus de connaîssance pour réaliser une lecture des phénomènes du monde. Le néant ne serait donc rien d'autre qu'un process au service du dévoilement de l'étant nécessaire à la réalisation de toute connaissance possible, un simple instrument de la méthode.

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Re: Après la mort

Message par didou » 25 oct. 2015, 13:01

Bonjour,
Alfred a écrit :Chers Caute et Didou, je crois vraiment que si on reste dans l'altérité entre Etre et non-Etre, on ne peut vraiment avancer (...)
Alfred, ton analyse est intéressante. Si je comprends bien, tu défends le besoin de créer un "complémentaire" pour parler de la partie "visible lorsque l'on est vivant" de l'ensemble.
C'est très intéressant car c'est une forme de vue logique (mathématique) qui permet de fonder la notion de "quelque chose".

Cela dit, ce besoin de créer un "objet" qui n'a pas de réalité ... pour un vivant (et c'est dans ce mode que l'on s'intéresse à la question :D) me gêne un chouia.

J'ai réfléchi en marchant ce matin à cette question d'hier soir et je pense avoir une formulation plus claire de mes idées.
  • En informatique, pour programmer une machine, on a à disposition un (ou des) langage(s). Dans ces langages, on peut former de phrases qui n'ont aucun sens, d'où les fameux "bugs".
  • En langue naturelle, on a un langage qui nous permet de former des phrases ... dont certaines n'ont pas de sens. Par exemple, "chou rouge le lapin pleut" (même en s'appelant Maître Yoda, ça ne fonctionne pas :wink: )
  • Et bien, la pensée est également un langage qui nous permet de formaliser, concevoir ce que l'on ressent et ce qui nous entoure (au sens large). Et justement, dans ce langage de la pensée, il y a aussi des raisonnements (ce qui sont les phrases) qui sont incohérents. En math/info, c'est justement le domaine de la logique formelle. Il y a de nombreuses façons de faire de telles "phrases" incohérentes. Par exemple en posant des hypothèses contradictoires ou fausses, en ne respectant pas des notions de "typage", en enchaînant de manière incorrecte des hypothèses et des déductions (mauvaises inférences), etc...
Eh bin, si cette phrase de pensée "qu'est-ce que le néant" n'avait justement pas de sens ? C'est un peu ma perception du problème.
C'est le même genre de question que "qu'est-ce qu'il y avait avant le temps" ou "avant l'univers". Ou bien, "qu'est-ce qu'il y a après la limite de l'univers"
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Re: Après la mort

Message par Alfred » 25 oct. 2015, 20:33

Le problème de la logique binaire est qu'elle fonctionne sur une reconnaîssance de l'altérité depuis une vision en surface; c'est à dire en deux dimensions... C'était là le gros problème du Sieur Platon avec ses 5 genres de l'Etre: Le Même et l'Autre, le Mouvement et le repos, et, enfin l'Etre lui-même. C'est à dire que pour penser notre présence spatiale en trois dimensions, il faut dépasser la binarité et articuler le plan de la logique depuis une profondeur, qui est ici l'Etre lui-même.
Ainsi, dans la paléo-philosophie platonicienne, l'altérité se pensait en profondeur depuis l'Etre qui permettait une articulation entre deux altérités ( le mouvement et le repos, par exemple). Mais, déjà, il y avait la nécessité pour la méthode de compréhension du monde l'impératif d'un arrière-plan pour "éclairer" la signification du sens lui-même. Et, en effet, nous vivons en 3D et non en 2D!
Après, il semble que le néant ne soit rien d'autre qu'une provocation dans l'évolution de la pensée occidentale pour penser la 3D, en quelque sorte. Au lieu de penser l'Etre comme possibilité de penser l'articulation entre le Même et l'Autre, je vais penser le néant comme articulation m'autorisant la prise en considération de ces deux genres. Mais, finalement il n'y a aucune diffèrence!!! Il y a juste deux termes logiques qui ont même valeur opérationnelle dans la réalisation de la méthode de lecture du Monde. Par là, le néant ne saurait être un objet - tout comme l'Etre d'ailleurs- mais seulement un outil de conceptualisation des phénomènes existants autorisant leur propre représentation. C'est à dire qu'il n'y a ni Etre ni Néant... Juste de la logique opérationnelle depuis de simples outils de lecture. Bref, rien de métaphysique!

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Re: Après la mort

Message par didou » 25 oct. 2015, 22:41

Bonsoir Alfred,

Ouch... là, je me sens un peut tout petit :wink:
Je sui sun peu satellisé philosophiquement...
Alfred a écrit :Le problème de la logique binaire est qu'elle fonctionne sur une reconnaîssance de l'altérité depuis une vision en surface;
Dans las précédente présentation, il n'y avait pas à proprement parler de "binaire". Même si j'ai commencé par faire un rapprochement avec les ordinateurs, le plus important était la chute... à savoir la pensée et la logique.
Cantor, c'était dans les années 1870. Church, Gödel , dans les années 1930, et je ne parle pas des travaux ultérieurs en logique.
Donc, mon raisonnement n'était nullement basé sur du binaire.
Alfred a écrit :Or, ces notions de logique et de cohérence du raisonnement sont arrivées bien avant l'avènement de l'informatique !
c'est à dire en deux dimensions... C'était là le gros problème du Sieur Platon avec ses 5 genres de l'Etre:
La logique ne manipule ni n'a besoin de dimensions :wink:

Platon a "juste" (!!!) formalisé la possibilité que l'on puisse avoir une vue partielle des choses, compatible avec notre quotidien, mais fausse en toute généralité. Jamais il n'a fait de lien avec la logique (et pourtant, les Grecs antiques étaient les précurseurs de la logique, Aristote n'était-il pas un précurseur de la logique ?
Alfred a écrit :Et, en effet, nous vivons en 3D et non en 2D!
Euh, de façon certaine ... au moins 4 ;)
Alfred a écrit :[...]Par là, le néant ne saurait être un objet - tout comme l'Etre d'ailleurs- mais seulement un outil de conceptualisation des phénomènes existants autorisant leur propre représentation. C'est à dire qu'il n'y a ni Etre ni Néant... Juste de la logique opérationnelle depuis de simples outils de lecture.
Moui... Sauf que pour les bébêtes à pattes que nous sommes, seul "l'Être" a une réalité. Le "Néant" n'en a justement pas... d'où le sujet de notre discussion
;) Donc, dans la vie courante, "l'Être" est. Le "Néant" n'est que lorsque l'on tente de voir plus loin que la vie courante, les courses et la météo :wink:
Alfred a écrit :Bref, rien de métaphysique!
Tout dépend de là où l'on décide de poser "sa propre barrière" entre science et métaphysique :wink: Et, arrivé à un certain point de science ... les questions de philosophie pointent inévitablement leur nez... Le tout c'est de ne pas le transférer dans le domaine de la théologie :D

Bin zut alors... je ne pensais pas m'être engagé dans le forum philosophie ^^ Les modos, il faut rebaptiser le forum :D

Amicalement,
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Re: Après la mort

Message par Alfred » 28 oct. 2015, 21:58

Bonsoir Mr. Didou!
J'avoue que le binarisme m'a toujours... bon, comment dire? Ben... Franchement emmerdé!
Les grecs et leur logique. Oui... C'est des références. Il y a tellement supérieur depuis Leibniz et les théories contemporaines de la réticulation!
Après, par contre, je suis un affreux qui aime les frontières fixes entre métaphysique et Physique. Sinon, c'est la guerre perpétuelle entre les subjectivistes et les objectivistes!
Bref, ce genre d'échange est sympathique, non?
A+! Et, il est passé où notre collègue spinoziste?

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Re: Après la mort

Message par didou » 28 oct. 2015, 23:41

Bonsoir Alfred,
Alfred a écrit :Bonsoir Mr. Didou!
J'avoue que le binarisme m'a toujours... bon, comment dire? Ben... Franchement emmerdé!
Disons que pour certaines choses, il est bien pratique.Genre, dire que quelque chose est vrai ou faux, c'est quand même plus facile que dire qu'il est à peu près pas totalement approximativement faux :wink:
Et souvent, dans les cas où l'on ne peut pas clairement passer en mode binaire... c'est par ce qu'il y a des axiomes (donc, règles considérées comme acquises et sans besoin de démonstration) qui sont posés et font appel à des choses relevant de l'affect. Pour certaines de ces choses, il n'y a pas moyen de trancher sur leur véracité (mais pas toutes, genre des axiomes abjects posés par certaines personnes, violant tout axiome -- certes axiome -- de respect de l'Humanité).
Alfred a écrit :Les grecs et leur logique. Oui... C'est des références. Il y a tellement supérieur depuis Leibniz et les théories contemporaines de la réticulation!
Oui, enfin, bon, Leibniz est incontournable pour l'analyse... Pour ce qui est de la logique, on lui préfèrera Frege (qui s'en est inspiré), Hilbert, Russel (qui a flingué Cantor :D) et bien d'autres illustres encore (dont j'ai oublié ou ne connais pas le nom, je ne suis pas un génie, même sans bouillir :P ).
Alfred a écrit :Après, par contre, je suis un affreux qui aime les frontières fixes entre métaphysique et Physique. Sinon, c'est la guerre perpétuelle entre les subjectivistes et les objectivistes!
En sciences, les frontières sont sacrées. C'est ce qui permet de délimiter les charlatans des "vrais" scientifiques. L'opposition entre l'explication molle (et majoritairement sans fondement, donc incohérente) et l'explication solide (pas forcément toujours plus cohérente -- Georges Cantor, encore lui :D ), pouvant se baser sur des hypothèses approximatives, mais dont les développement sont rigoureux.
Bon, d'ailleurs, on ne peut pas jeter l'opprobre sur les scientifiques qui posent des hypothèse approximatives ! Enfin, moi je m'en fous, je fais de la logique, donc mes hypothèses sont celles du raisonnement :lol:
Donc ,les physiciens, confrontés à la base à des sciences expérimentales, ont bien réussi à formuler des théories (qu'ils savent approximatives) de bonne facture vis-à-vis de la réalité physique qui nous entoure.Ces théories ne sont pas parfaites, mais elles rendent compte de notre perception du monde et permettent de faire plein de choses intéressantes: la bombe atomique, la TV, le téléphone-qui-sonne-lorsque-l'-on-dort, et Jean passe :D)
Alfred a écrit :Bref, ce genre d'échange est sympathique, non?
Tout à fait... Mais je crains que nous ne fassions quelque peu du hors-sujet ;)

EDIT: Mauvaise fermeture de balise de citation.
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Re: Après la mort

Message par choooj » 14 déc. 2015, 05:18

Caute a écrit :Si le néant est, il est donc quelque chose ; et alors il y a contradiction dans les termes ; s'il est pure négation, il est négation de quelque chose qui nécessairement le précède dans un processus de création c'est le néant qui précèderait l'existant. Mais dans la tête d'un bonhomme la séquence est inversée car il prend d'abord conscience de l'existant avant de conceptualiser le néant ;
il n'est donc, en tous sens, qu'une pure abstraction, et la question, sans fondement ;
... l'être peut se constater lui-même, mais le néant ne peut pas, il faut de l'être pour constater le rien. oui, dans la tête du bonhomme ça se passe comme ça
... la question est insoluble . pas si sûr
La suite du message me perturbe autant que le titre du sujet.
Sous prétexte que certains élucubrent en cherchant un lien entre le néant et le devenir après la mort, faut-il penser "dans leur sillage" ?
Je comprends bien le questionnement philosophique du "quelle est la cause de l'existant?", mais ce n'est pas ce débat là qui permettra de mieux cerner ce qu'est le néant.

Peut-être ne faut-il pas voir dans le néant plus qu'il n'est, c'est à dire juste un état fondamental. Un état caractérisé par l'absence d'information.
Comment comprendre ici le terme "information" ? L'espace-temps est de l'information. L'énergie, les forces, la matière sont aussi de l'information ou fonctions d'information.
D'où vient cette "information" ? Comment apparaît l'existant ? Je n'ai pas les compétences pour y répondre. Mon instinct me pousse cependant à regarder du côté de la physique théorique et du côté de la théorie de l'émergence.

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Re: Après la mort

Message par Grignoteuse de bouquins » 21 août 2018, 01:14

Malheureusement, d'après moi il n'y a "rien" . Du moins , je pense que la conscience cesse de fonctionner. Enfin perso ça me fait peur donc j'essaye de m'imaginer qu'il y a quelque chose . Que la conscience ne cesse pas d'exister (bien qu'en vrai ce n'est pas ce que je pense) . J'ai pas envie d'arriver a 80 ans et de me dire que ma mort va arriver d'un jour a l'autre ca fait flipper d'avance .

Pour moi on n'existe plus . C'est comme avant notre naissance . On avait pas conscience d'être la , pour moi la mort c'est la meme chose mais a la toute fin d'une vie . On était rien avant de naître , il n'y avait pas de vie . Donc pour moi , la c'est pareil mais on est plus là .

J'aimerait trop qu'un scientifique trouve la solution pour une vie éternelle (a condition de ne pas se faire écraser ou d'avoir un accident) ou du moins une vie très longue . Vivre a travers les epoques a l'air d'être fantastique . Voila , un de mes rêves serait de ne pas mourir . Et comme ça me fait peur , j'essaye de profiter a un maximum de chaque chose que je fait . Meme quand je ne fait rien , je profite de pouvoir me sentir bouger , sentir mon Coeur battre , reflechir . Quand je mange , je me dis qu'un jour je n'aurait plus jamais ce gout la dans ma bouche . Je profite de chaque chose que je fait , et j'ai l'impression que ça décuple mes sens . Même si ce n'est qu'une impression . Et d'un coté je suis contente car ça me permet de profiter un maximum .
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Re: Après la mort

Message par fiffi » 21 août 2018, 23:10

Je pense aussi qu' après la mort , on existe plus ; la vie continue mais on en a plus conscience . Profiter un maximum de la vie est une bonne manière d' apprivoiser la mort . En pensant que l' on va mourir , on finit par avoir moins peur de la mort . Etre conscient que l' on est vivant est une merveilleuse chose .
Profitons de la vie , à l' heure de notre mort on aura moins de regret et il sera temps de savoir si il y a quelque chose ; si l n' y a rien , on ne le saura jamais .

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Re: Après la mort

Message par Jullianna » 22 août 2018, 19:35

grignoteuse.de.bouquins a écrit :
21 août 2018, 01:14
...j'essaye de profiter a un maximum de chaque chose que je fait . Meme quand je ne fait rien , je profite de pouvoir me sentir bouger , sentir mon Coeur battre , reflechir . Quand je mange , je me dis qu'un jour je n'aurait plus jamais ce gout la dans ma bouche . Je profite de chaque chose que je fait , et j'ai l'impression que ça décuple mes sens . Même si ce n'est qu'une impression . Et d'un coté je suis contente car ça me permet de profiter un maximum .
Cette peur que tu as, t'amène à essayer de vivre "en pleine conscience" , vivre l'instant présent, même des choses très basiques et quotidiennes comme manger.
J'ai fait un peu d'initiation à la sophrologie et ai fait l'exercice de savourer un grain de raisin sec (j'ai bien écrit un) en prenant le temps de découvrir sa texture et de savourer avant de le croquer. Ce n'est pas une impression, ça "décuple le goût " Sensation très différente que de le manger de manière automatique.

En tout cas, les rayons bouquins des supermarchés regorgent de livres sur la "pleine conscience" ; méditation et autre technique de retour sur soi.
Et beaucoup de magazines sont apparus ces dernières années.

Retour à un peu de simplicité et de sagesse dans ce monde qui va vite, peut-être :|

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Re: Après la mort

Message par Grignoteuse de bouquins » 22 août 2018, 20:12

Jullianna a écrit :
22 août 2018, 19:35
Cette peur que tu as, t'amène à essayer de vivre "en pleine conscience" , vivre l'instant présent, même des choses très basiques et quotidiennes comme manger.
J'ai fait un peu d'initiation à la sophrologie et ai fait l'exercice de savourer un grain de raisin sec (j'ai bien écrit un) en prenant le temps de découvrir sa texture et de savourer avant de le croquer. Ce n'est pas une impression, ça "décuple le goût " Sensation très différente que de le manger de manière automatique.
Donc ce n'est pas une impression ? C'est mon cerveau qui s'affole alors :lol:
En tout cas, les rayons bouquins des supermarchés regorgent de livres sur la "pleine conscience" ; méditation et autre technique de retour sur soi.
Et beaucoup de magazines sont apparus ces dernières années.

Retour à un peu de simplicité et de sagesse dans ce monde qui va vite, peut-être :|
Honnêtement , je ne savait pas que tout ça était de la "pleine conscience"et avait un nom. J'ai appris quelque chose aujourd'hui :D
D'ailleur je vais me renseigner dessus , au moins je ferais quelque chose de ma journée :)

Aaaah la vie ca a l'air d'être trop court , du coup je me fixe des objectifs, comme voyager dans pleins de pays , meme peut être un tour du monde a la limite . Parce quitte a vivre une vie courte , autant qu'elle soit bien bien remplie. Même si j'aurait pas d'argent , je veux voir un peu le monde , les autre pays , culture , je veux pas mourir en ayant juste visité la France . Mais bien sûr c'est mon point de vue . :) (bon mise a part les pays en guerre , ca devrait aller) .
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