Kant-Spinoza

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Caute
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Kant-Spinoza

Message par Caute » 09 oct. 2015, 21:16

Deux systèmes de pensées irréductibles.
Presque un dialogue de sourds .
Critique de la raison pure ; une sorte de manipulation de l ' Éthique par un génie de concepts à des fins non définies ou/et vaporeuses .
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

Jk22
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Re: Kant-Spinoza

Message par Jk22 » 21 oct. 2015, 10:55

L'ethique ne serait-elle pas plutôt traitée dans critique de la raison pratique ?

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Re: Kant-Spinoza

Message par Caute » 21 oct. 2015, 16:25

Jk22 a écrit :L'ethique ne serait-elle pas plutôt traitée dans critique de la raison pratique ?
Oui , évidement , surtout ce passage de Deleuze sur Kant est une autre façon de dire la même chose que l' Éthique . Spinoza nous tient en garde constamment contre les mots .

"La phénoménologie se prétend science rigoureuse de l'apparition en tant que telle, à savoir se pose la question: qu'en est-il du fait d'apparaître? C'est le contraire d'une discipline des apparences. Apparition, ça renvoie à quoi? L'apparence c'est quelque chose qui renvoie à essence dans un rapport de disjonction, dans un rapport disjonctif, à savoir ou bien c'est de l'apparence, ou bien c'est de l'essence. L'apparition c'est très différent, c'est quelque chose qui renvoie aux conditions de ce qui apparaît. A la lettre le paysage conceptuel a complètement changé, le problème n'est absolument plus le même, le problème est devenu phénoménologique. Au couple disjonctif apparence/essence, Kant va substituer le couple conjonctif ce qui apparaît – conditions de l'apparition. Tout est nouveau là-dedans. Pour rendre les choses un peu plus modernes, je dirais aussi bien: au couple disjonctif apparence/essence, Kant est le premier qui substitue le couple conjonctif apparition/sens, sens de l'apparition, signification de l'apparition. Il n'y a plus l'essence derrière l'apparence, il y a le sens ou le non sens de ce qui apparaît. Accordez-moi juste que même si ce que je dis reste très verbal, c'est une atmosphère de pensée radicalement nouvelle, au point que je peux dire qu'à cet égard on est tous kantiens.
C'est évident que la pensée, à cette époque là, changeait d'éléments. On avait longtemps pensé en termes qui ne venaient pas du christianisme mais qui se conciliaient très bien avec le christianisme – la distinction apparence/essence –, et vers la fin du XVIIIe siècle, sans doute préparé par toutes sortes de mouvements, se fait un changement radical: à toute la dualité apparence/essence qui implique en un sens un monde sensible dégradé, qui implique même au besoin le péché originel, se substitue un type de pensée radicalement nouveau: quelque chose apparaît, dites-moi quel est son sens ou – et ça revient au même –, dites-moi quelle est sa condition.
Lorsque Freud surgira et dira qu'il y a certains phénomènes qui apparaissent dans le champ de la conscience, à quoi renvoient ces phénomènes, Freud est kantien. En quel sens? En un sens à la fois très général mais aussi très rigoureux, à savoir que, comme tous les gens de son époque et depuis Kant, on pense comme spontanément en termes du rapport apparition/conditions de l'apparition, ou apparition/sens de ce qui apparaît, et non plus en termes de apparence/essence. Si vous ne voyez pas l'énormité du renversement, admirez que le sujet, dans mon second couple, le sujet n'a pas du tout la même situation. Dans le couple disjonctif apparence/essence, le sujet est condamné immédiatement à saisir des apparences en vertu d'une fragilité qui lui est consubstantielle, et il lui faut toute une méthode, il lui faut tout un effort pour sortir des apparences et atteindre à l'essence. Dans l'autre cas, en quoi le sujet prend-il une valeur tout à fait différente? C'est lorsque je dis que toute apparition renvoie à des conditions d'apparaître de l'apparition, je dis par là même que ces conditions appartiennent à l'être auquel l'apparition apparaît, en d'autres termes le sujet est constituant – et comprenez bien, sinon c'est le contre sens radical –, le sujet est constituant non pas de l'apparition, il n'est pas constituant de ce qui lui apparaît, mais il est constituant des conditions sous lesquelles ce qui lui apparaît lui apparaît "

S'il y a inconciliable entre Kant et Spinoza c'est ce jeu de mot apparence-apparition ; l' Homme n'est pas en dehors de la Nature ( transcendance du Kant contre immanence de Spinoza ) pour que il voie des apparitions . Spinoza nous dit tout simplement que la réalité que possède l' Homme est limitée par deux attributs de la Nature. 1- l' l’Étendu 2 - la Pensée . Mais surtout il ajoute . " Cela est suffisant car les autres attributs de le Nature infinis ont la même essence que l’étendu et la pensée , et à leur tour la pensée et l' étendu sont une et même chose par leur essence " ( principe de monisme contre le dualisme )
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Re: Kant-Spinoza

Message par Alfred » 22 oct. 2015, 14:46

Lisez Husserl: Vous avez l'immanence transcendantale pour réconcilier les deux! Après essayez un heureux voyage chez mon copain Heidegger ( les chemins qui ne mènent nulle part). Joyeuses lectures!

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Re: Kant-Spinoza

Message par Caute » 22 oct. 2015, 15:09

Alfred a écrit :Lisez Husserl: Vous avez l'immanence transcendantale pour réconcilier les deux! Après essayez un heureux voyage chez mon copain Heidegger ( les chemins qui ne mènent nulle part). Joyeuses lectures!
Les systèmes de pensée sont faits pour combattre d'autres systèmes de pensée . Pas pour se réconcilier. Mais pas seulement un combat c'est souvent un qst de gout . Bcs de Spinoziste lisent Husserl entre autres , rassurez vous.
J'ai 61 ans et longtemps j'ai lu ces deux là . Évidement je conseille à les lire et même tous les livres des philos . Quant à " immanence transcendantale " c'est une autre histoire . Lisez bien l' Éthique et tous les grands Spinozistes car l' Éthique nous laisse toujours une porte ouverte pour les choses qui dépassent l' entendement humain . Je glisserai le moment venu qqe mots sur Husserl aussi .
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Re: Kant-Spinoza

Message par Sleepless Knight » 22 oct. 2015, 15:28

Caute a écrit :une sorte de manipulation de l ' Éthique par un génie de concepts à des fins non définies ou/et vaporeuses .
Popopopo! Moi j'aurai pas aimé, moi j'aurai giflé.
Ça clash en philosophie, c'est de la violence à l'état pure. On frôle l'Epic Rap Battle of History.
Sérieusement, *essaie de se rappeler de ses cours de philo* Kant c'est pas le type qui a passer un bouquin entier à démonter ce qu'a dit Spinoza ? Je m'en rappelle plus...
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Re: Kant-Spinoza

Message par Caute » 22 oct. 2015, 18:31

Sleepless Knight a écrit :Kant c'est pas le type qui a passer un bouquin entier à démonter ce qu'a dit Spinoza ? Je m'en rappelle plus...
Je vous ai déjà dit que c'est d'une part une histoire du gout et d'autre part une disposition de l'esprit au combat intellectuel . D' ailleurs un ami est intervenu un peu plus haut exactement pour la même raison soliptique.
Il est intéressant de lire Kant et Husserl mais c'est du vide ou/et plagiat en comparaison à l' œuvre de Spinoza ( encore que chez Kant les catégories veut au moins dire qqe chose , il a le mérite de pouvoir les formuler si clairement ) .
C'est plutôt une histoire politique , dirais - je , la race supérieur Allemande , ne pouvait pas avouer de lire un pauvre juif de nuits et des nuits entière pour élaborer leur théorie sans jamais citer son nom . Goethe et Nietzsche étaient les seuls à reconnaitre que le génie de Spinoza dépassait sans comparaison possible tous les autres philosophes, allemands et français ou anglais et les grecs réunis. ( je ne suis pas juifs )
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