La limite de notre liberté .

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Caute
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La limite de notre liberté .

Message par Caute » 29 août 2015, 23:39

Notre bonheur et notre malheur dépendent uniquement de la nature de l’objet que nous aimons

"9. Or voici quelle me paraissait être la cause de tout le mal : c’est que notre bonheur et notre malheur dépendent uniquement de la nature de l’objet que nous aimons ; car les choses qui ne nous inspirent point d’amour n’excitent ni discordes ni douleur quand elles nous échappent, ni jalousie quand elles sont au pouvoir d’autrui, ni crainte, ni haine, en un mot, aucune passion ; au lieu que tous ces maux sont la suite inévitable de notre attachement aux choses périssables, comme sont celles dont nous avons parlé tout à l’heure.

10. Au contraire, l’amour qui a pour objet quelque chose d’éternel et d’infini nourrit notre âme d’une joie pure et sans aucun mélange de tristesse, et c’est vers ce bien si digne d’envie que doivent tendre tous nos efforts. Mais ce n’est pas sans raison que je me suis servi de ces paroles : à considérer les choses sérieusement ; car bien que j’eusse une idée claire de tout ce que je viens de dire, je ne pouvais cependant bannir complètement de mon cœur l’amour de l’or, des plaisirs et de la gloire " TRE - Spinoza
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Leonie
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Re: La limite de notre liberté .

Message par Leonie » 15 sept. 2015, 18:23

J'ai vu beaucoup de vos posts parlant de Spinoza, et cela m'interpelle: quel est l'intérêt de citer toujours le même auteur? Pourquoi celui-ci, plutôt qu'un autre, détiendrait-il la vérité? Lisez-vous d'autres philosophes? Si oui, pourquoi sans cesse ce retour à Spinoza? Et pourquoi une citation parfaite sans un texte de votre part cherchant à l'expliquer, ou l'interpréter, pour qu'on comprenne ce que vous en pensez ou en tirez? Citer un auteur veut-il dire systématiquement l'approuver?

J'espère que mes questions ne vous dérangent pas, elles viennent vraiment d'une curiosité sincère.

Sinon, pour répondre à la citation, je ne suis pas d'accord avec de nombreux points:
Caute (David Ozge) a écrit : "9. Or voici quelle me paraissait être la cause de tout le mal : c’est que notre bonheur et notre malheur dépendent uniquement de la nature de l’objet que nous aimons ;
Le bonheur et le malheur ne dépendent pas d'un objet, mais uniquement d'un état d'esprit intérieur. De nombreuses personnes riches, vivant un amour réciproque, et à la situation enviable, peuvent être malheureuses. De même, de nombreuses personnes vivant sous le seuil de pauvreté peuvent avoir le sourire. Ce qui fait le bonheur ou le malheur est notre capacité "mentale" (je ne trouve pas de meilleur terme) à accepter ce qui fait notre environnement, et à l'intégrer à nous-même pour en tirer le meilleur bien-être.
Caute (David Ozge) a écrit : car les choses qui ne nous inspirent point d’amour n’excitent ni discordes ni douleur quand elles nous échappent, ni jalousie quand elles sont au pouvoir d’autrui, ni crainte, ni haine, en un mot, aucune passion ; au lieu que tous ces maux sont la suite inévitable de notre attachement aux choses périssables, comme sont celles dont nous avons parlé tout à l’heure.
Cela veut-il dire que l'amour est ici défini comme une simple attirance pour des biens ou des personnes? Quid de l'amour bienveillant non dirigé vers une personne, tel que celui que ressent un passant qui observe une famille heureuse jouer dans un parc public? Le passant ne va pas craindre ou souffrir de savoir que cette famille ou cette joie ne lui appartiennent pas!
Caute (David Ozge) a écrit : 10. Au contraire, l’amour qui a pour objet quelque chose d’éternel et d’infini nourrit notre âme d’une joie pure et sans aucun mélange de tristesse, et c’est vers ce bien si digne d’envie que doivent tendre tous nos efforts. Mais ce n’est pas sans raison que je me suis servi de ces paroles : à considérer les choses sérieusement ; car bien que j’eusse une idée claire de tout ce que je viens de dire, je ne pouvais cependant bannir complètement de mon cœur l’amour de l’or, des plaisirs et de la gloire " TRE - Spinoza
Donc Spinoza change complètement dans ce paragraphe sa définition de l'amour? Duquel parle-t-il alors? Pour ce paragraphe je suis d'accord avec ses propos, à un détail près: cet amour éternel et infini demande justement bien moins d'efforts que l'amour possessif. Pour l'atteindre, il me semble bien plus judicieux d'abandonner des efforts vains de contrôle et de se laisser être, en tant qu'humain nous avons tous en nous cet état de bonté ou d'amour fondamental. Il est d'ailleurs décrit dans de nombreuses religions.

En tout cas, je vous remercie pour vos contributions, qui viennent enrichir ce forum d'un aspect philosophique bienvenu, même si je préférerais connaître votre véritable point de vue sur ces sujets que des citations à la chaîne! :D
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Re: La limite de notre liberté .

Message par Caute » 15 sept. 2015, 20:34

Leonie a écrit : Citer un auteur veut-il dire systématiquement l'approuver?
Connaissez vous Dreadnought ? Cette navire de guerre de jadis devant laquelle les gens étaient frappés d' admiration et de terreur ? Je dirais que cette image est assez révélatrice d'une certaine conception de l' histoire de la philosophie, qui perçoit les systèmes comme de grandes machines de guerre , caparaçonnées contre toute objection et destinées à livrer bataille aux grandes systèmes, tout aussi irréductibles .
Leonie a écrit : Sinon, pour répondre à la citation, je ne suis pas d'accord avec de nombreux points .

" Or voici quelle me paraissait être la cause de tout le mal : c’est que notre bonheur et notre malheur dépendent uniquement de la nature de l’objet que nous aimons "
BS

Le bonheur et le malheur ne dépendent pas d'un objet, mais uniquement d'un état d'esprit intérieur. De nombreuses personnes riches, vivant un amour réciproque, et à la situation enviable, peuvent être malheureuses. De même, de nombreuses personnes vivant sous le seuil de pauvreté peuvent avoir le sourire. Ce qui fait le bonheur ou le malheur est notre capacité "mentale" (je ne trouve pas de meilleur terme) à accepter ce qui fait notre environnement, et à l'intégrer à nous-même pour en tirer le meilleur bien-être
Relisez bien le texte dans son intégralité ; Spinoza parle comme vous ; relisez bien encore une fois .
Caute (David Ozge) a écrit : car les choses qui ne nous inspirent point d’amour n’excitent ni discordes ni douleur quand elles nous échappent, ni jalousie quand elles sont au pouvoir d’autrui, ni crainte, ni haine, en un mot, aucune passion ; au lieu que tous ces maux sont la suite inévitable de notre attachement aux choses périssables, comme sont celles dont nous avons parlé tout à l’heure.
Leonie a écrit : Cela veut-il dire que l'amour est ici défini comme une simple attirance pour des biens ou des personnes? Quid de l'amour bienveillant non dirigé vers une personne, tel que celui que ressent un passant qui observe une famille heureuse jouer dans un parc public? Le passant ne va pas craindre ou souffrir de savoir que cette famille ou cette joie ne lui appartiennent pas!
Encore une fois relisez et réfléchissez plus en amont , vous étés dans la même ligne que Spinoza .
Si non je lis un peu de tout des autres philosophes , évidement . Comment serais- je spinoziste je ne les lisais pas ?

Citons plutôt les grands philosophes du siècle passé et du notre .
Jetez un coup d' œil sur le cite de Deleuze , il lisait tout , Leibniz , Kant , Hegel .....Mais il n' empêche que pour lui Spinoza était le " Le Prince des philosophes " et lui même était spinoziste comme parmi bcs d'autres philosophes de nos jours . Je fais presque comme lui et je lis un peu de tout , mais jusqu’à aujourd’hui je n'ai pas trouvé mieux que Bento et surtout je suis incapable d' échafauder un système mieux que lui, car il l'a fait avant moi. Hélas !

Je dis souvent à mes amis que d' être philosophe ne consiste pas de lire sans arrêt ( bien que nécessaire ) l' histoire de la philosophe mais de comprendre qui dit mieux et pourquoi .

Autrement un homme comme Goethe , une bibliothèque bipède , à la fin de sa lecture de L’Éthique ne dirait pas que Spinoza était l' homme le plus intelligent que la terre n'ait jamais connu ni Foucault finirait sa vie uniquement en lisant l' Éthique .

Bien à vous , je suis très content de votre intervention :D

http://www.webdeleuze.com/php/sommaire.html
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

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