Soin : medecine vs religion

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Zimou
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Re: Végétarisme, végétalisme, anti spécisme

Message par Zimou » 21 janv. 2017, 09:48

Sleepless Knight a écrit :L'homéopathie est un véritable médicament, si si, c'est dans les textes de loi :P
Ce n'est pas parce que c'est dans les textes de loi que c'est un médicament. les hommes de loi ne sont pas des scientifiques. c'est un argument d'autorité : ce n'est pas parce que la personne qui a fait cette loi est une personne importante et compétente dans ce qu'elle fait (la politique, rédiger des lois) qu'elle est compétente concernant la science. Hier Trump à fait supprimer de la page de la maison blanche les information sur le réchauffement climatique qui possède un très fort consensus scientifique aussi : ce n'est pas parce qu'un politique à fait que c'est valable (c'est d'ailleurs souvent pas le cas).

Sleepless Knight a écrit :Mais un médicament n'a rien à prouver question efficacité, juste son innocuité.
L'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé n'est pas d'accord avec toi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_na ... sant%C3%A9
Elle garantit, au travers de ses missions de sécurité sanitaire, l'efficacité, la qualité et le bon usage de tous les produits de santé destinés à l'Homme.
L’homéopathie est le seul produit qui peut être vendu comme médicament sans avoir prouvé sa véritable efficacité, à savoir un effet au delà du placebo.
Sleepless Knight a écrit :Après le principe de "une petite dose te sauvera" n'est pas indéfendable. On sait que tout est une question de dose, et je vois des moyens pour que ça marche en préventif (et y a les vaccins).
On ne parle pas de "petite dose" avec l’homéopathie. c'est "rien". et quand c'est pas rien, c'est tellement infime que tu avale des doses homéopathique d'une très grande quantité de chose juste en buvant la tasse dans la mer, ou que tu bois un verre d'eau du robinet, etc... pourtant boire de l'eau n'a jamais soigner personne. Je suis d'accord, c'est jamais un produit qui fait le poison, c'est la dose. mais il a été largement démontré qu'avec les doses homéopathique, la dose est trop ridiculement faible pour faire quelque chose. c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a pas bien d'effet secondaire possible avec l'homeopathie : pas de principe actif, pas de probleme possible causé par le produit. et évidement, pas de guérison non plus.
Natsu a écrit :Pour apporter un peu d'eau au moulin, il me semble, Zimou, que tu sous-estimes l'effet placebo. C'est vrai que l'effet placebo fonctionne sur la croyance qu'ont les gens dans le fait que la prise d'un médicament leur fera du bien, ce qui effectivement produit un effet positif (aléatoire selon les personnes). Cet effet existe indépendamment de la teneur en produit actif du "médicament".
Attention, je ne parle pas de l'effet placebo, je parle de l’homéopathie. L'effet placebo est prouvé pour l’homéopathie. Mais il n'est pas provoqué PAR l'homeopathie (pas par le produit). l'effet placebo, c'est un effet contextuel : c'est causé par le temps que le médecin passe avec le patient, le prix de la consultation, et d'autre parametre de ce type. pas par le produit. sachant que l'effet placebo fonctionne comme tu dis indépendament du principe actif (vu qu'il y a rien dans l'homeopathie) et fonctionne donc aussi avec les vrai médicament, mais aussi avec absolument tout ce qu'on veut (notamment des billes de sucre vendu une fortune pour du sucre) et fonctionne aussi lorsqu'on sait que c'est un placebo et que donc ce n'est pas la pilule qui fonctionne, mais le contexte (http://journals.lww.com/pain/Citation/2 ... ck.17.aspx ou en petit résumé français : http://www.lepoint.fr/sante/le-placebo- ... 211_40.php ).



http://menace-theoriste.fr/effet-placebo/
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Message par Sleepless Knight » 21 janv. 2017, 16:46

Zimou a écrit : Ce n'est pas parce que c'est dans les textes de loi que c'est un médicament. les hommes de loi ne sont pas des scientifiques. c'est un argument d'autorité : ce n'est pas parce que la personne qui a fait cette loi est une personne importante et compétente dans ce qu'elle fait (la politique, rédiger des lois) qu'elle est compétente concernant la science. Hier Trump à fait supprimer de la page de la maison blanche les information sur le réchauffement climatique qui possède un très fort consensus scientifique aussi : ce n'est pas parce qu'un politique à fait que c'est valable (c'est d'ailleurs souvent pas le cas).
Je suis bien d'accord, mais "médicament" c'est un statut légal pas un phénomène.
L'homéopathie est un médicament, à voir si c'est un remède efficace.
L'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé n'est pas d'accord avec toi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_na ... sant%C3%A9
Ça c'est l'argument d'autorité dans la plus pur de ces formes.
ANSM autorise la vente de l'homéopathie comme médicaments mais elle a fait bien pire sous son ancienne forme (voir les scandales sanitaires, dont un certain médiator...).
Mais elle fait bien pire que l'homéopathie maintenant.
L’homéopathie est le seul produit qui peut être vendu comme médicament sans avoir prouvé sa véritable efficacité, à savoir un effet au delà du placebo.
Moment coup de gueule:
Je te présente les médicaments contre le rhume !!! Elles sont blindé de principe actifs (ce qui manque dans l'homéopathie), mais pas de preuve d'efficacité pour vaincre le rhume.
Pire, l'homéopathie est inoffensive alors que les ce genre de médicaments (en vente libre ?!?) ont de vrais effets néfastes.
Les anti-histaminique n'ont aucun effet démontrer contre le rhume.
Les vasoconstricteurs ne soigne pas le rhume (juste certains de ces symptômes) et sont DANGEUREUX. ANSM hurle que le rapport bénéfice-risque est mauvais, mais rien ne se fait.
http://ansm.sante.fr/S-informer/Points- ... ge)/fre-FR
Si tu lis l'anglais, vas sur ce site. Il parle de l'effet des médicament contre le rhume "common cold" en se référant à pleins de meta-analyse (comme tu les aimes <3). L'article est très riche, site ses sources et parles en détails des moyens pour vaincre le rhume. Mieux vaut donner du Zinc à tes enfants que Actifed et autre...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3928210/
Vers le milieu on parle des anti-histaminique et decongestant. Au pire rien est prouvé, au mieux c'est minimal/négligeable face au danger :(

Je trouve ça dégueulasse, regarde comme ils font la pub de leurs "produits".
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C'est de la manipulation, ils veulent faire croire que leurs huile de serpent empoisonné s'attaque directement au virus. Alors que c'est faux, faux, faux !
Peut-être que la seule raison pour laquelle l'homéopathie me dégoûte pas, c'est parce que toute ma rage et sur ce genre de truc! Ils méritent leurs propre topic: Faut pas soigner ton rhume avec des trucs qui font rien contre le rhume mais te provoque des AVC...
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Message par Zimou » 23 janv. 2017, 10:46

J'ai déplacé les dernier message concernant l’homéopathie ici, ayant trop dévié sur le précédent sujet.
Sleepless Knight a écrit : Je suis bien d'accord, mais "médicament" c'est un statut légal pas un phénomène.
L'homéopathie est un médicament, à voir si c'est un remède efficace.
ça joue un peu sur les mot... une médicament est un remède. mais soit, parlons remède si tu préfère : pour qu'un remède soit mis en vente, il doit être prouvé que c'est un remède. Ce n'est pas le cas pour l’homéopathie.
Sleepless Knight a écrit :Ça c'est l'argument d'autorité dans la plus pur de ces formes.
ANSM autorise la vente de l'homéopathie comme médicaments mais elle a fait bien pire sous son ancienne forme (voir les scandales sanitaires, dont un certain médiator...).
Mais elle fait bien pire que l'homéopathie maintenant.
Je voit pas le rapport. ce que tu fait est la technique du chiffon rouge... "dans la plus pur de ces formes". Le sujet n'est pas de savoir ce qu'a fait l'ANSM comme erreur par le passé, mais l’homéopathie. qu'il y ai eu des scandales sanitaire, je ne le nie absolument pas, je n'en ai même pas parlé et je vois pas pourquoi tu aborde le sujet. tout ça n’enlève rien à l’homéopathie vendu comme remède alors que ça n'en est pas un.
Sleepless Knight a écrit :Moment coup de gueule:
Je te présente les médicaments contre le rhume !!!
Comme dit plus haut, tu pars complétement dans la technique du chiffon rouge. Je ne parle pas des médicaments contre le rhume, mais de l’homéopathie.
Sleepless Knight a écrit :l'homéopathie est inoffensive alors que les ce genre de médicaments (en vente libre ?!?) ont de vrais effets néfastes.
c'est exactement ce que je dis : l’homéopathie est inoffensive. car ça ne fait rien. et vendre un produit qui ne fait rien, c'est juste une grosse arnaque.
Pour les autre remède qui soignent pas/sont dangereux, je vais m'informer par curiosité. mais c'est pas le sujet.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Ramón » 23 janv. 2017, 11:10

Pas s'il fonctionne comme placebo justement. Il est inoffensif et fonctionne positivement, ou de manière nulle. Ce qui n'est pas le cas des excipients contenus dans les médicaments de l'industrie pharmaceutique. D'ailleurs, "pharmos" => "poison, venin, drogue". Et ça n'a pas changé.
L'homéopathie fonctionne comme placebo, sans effet secondaire notable : c'est positif.

Ensuite, on ne peut mettre en place un protocole qui valide les hypothèses de l'homéopathie => on ne sait rien. C'est comme cela que fonctionne la méthode scientifique, si on ne peut prouver qu'une chose existe ou fonctionne, on ne peut pas réfuter quoique ce soit puisqu'aucun protocole ne fonctionne. On le met donc de côté. Et encore une fois, un fonctionnement empirique mettra toujours la méthode scientifique en défaut, on n'y peut pas grand chose.
Il faudra peut-être laisser de côté la question de la structure de l'eau, c'est tout.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Sleepless Knight » 23 janv. 2017, 11:15

Zimou a écrit :L’homéopathie est le seul produit qui peut être vendu comme médicament sans avoir prouvé sa véritable efficacité, à savoir un effet au delà du placebo.
Tu disais juste que l'homéopathie était le seul avec ce passe-droit de médicament pas prouvé, je voulais juste dire que c'était pas la réalité. Y'a pleins de passe droit ! :mrgreen:

Après, je dérive pour parler de ce qui m'énerve, of course, je suis aussi concentré que l'homéopathie ;p

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