L'anarchisme

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 07 avr. 2015, 19:45

Spip a écrit :Alors, si tu es communiste, explique moi quel lien y a t'il entre le communisme et l'anarchisme.... car là je ne vois pas... le communisme c'est un contrôle de population par un régime.... (Mao, Lénine ou Staline) Suffit de voir ce qu'il se passe en Corée du Nord ! Alors que l'anarchisme... c'est un peu la loi du plus fort par des personnes qui ne supportent pas l'autorité...
A terme, le communisme tends vers l’anarchisme, si je me souviens bien.
Une fois les principes du communisme bien intégré, l’état pour "s’étreindre complètement" d’après Marx.
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Re: L'anarchisme

Message par Natsu » 07 avr. 2015, 20:20

Dam, une description de ton expérience personnelle ne peut faire l'objet d'un débat. Les expériences personnelles peuvent servir à illustrer des arguments, ou comme point de départ d'une réflexion, avec toutes les limites qu'elles comportent (subjectivité, égocentrisme). Donc, j'attends toujours tes idées et arguments !

J'aime bien le plan proposé par Sleepless Knight, je vais donc le suivre... - parenthèse hors sujet ouverte : pourquoi n'aimes-tu pas les bébés phoques ? Est-ce leur fourrure, l'animal vivant, la peluche ? :mrgreen: parenthèse hors sujet fermée -
Sleepless Knight a écrit :1) Définir l'anarchisme (le sens commun, politique, familier sont différents, on sait pas de quoi tu parles).
une définition parmi d'autres, trouvée sur La Toupie :
Etymologie : du grec "an", privatif (sans) et "archè", pouvoir, autorité, commandement.

L'anarchisme est un mouvement philosophique et politique hostile à toute hiérarchie et autorité. L'anarchisme critique de manière radicale toutes les institutions coercitives : capitalisme, armée, police, famille patriarcale, religion... et surtout l'Etat dont il prône la disparition. Cette critique s'applique aussi à toutes les formes de domination qu'elles soient morales, sociales, économiques ou politiques; exemple : oppression de classe, de race, de sexe, d'orientation sexuelle, etc.

La société que l'anarchisme souhaite mettre en place est basée sur des valeurs libertaires, sans domination, où les hommes émancipés et égaux coopèrent librement. Les libertés individuelles constitueraient la base de l'organisation sociale et des relations économiques et politiques. La liberté offre en effet à l'homme la possibilité de se réaliser pleinement et d'atteindre tout son potentiel. Il ne peut être totalement libre que si la société est constituée d'individus libres.

L'anarchisme est aussi une philosophie qui refuse tout dogmatisme et met en avant l'autonomie de la conscience morale, au-delà des notions de bien et de mal définies par une quelconque institution ou "pensée dominante". L'homme doit être libre de se déterminer par lui-même et de l'exprimer. source : la toupie
Sleepless Knight a écrit :2) Définir une véritable question genre: l'anarchie est-elle viable dans notre société ? Devons-nous tendre vers l'anarchie ? Est-il raisonnable de vouloir l'anarchie ? Le but ultime du communisme est-il vraiment l'anarchie ? Peut-on vraiment être libre sous un gouvernement ? Est-ce-que le concept d'anarchie n'est qu'une illusion, est-ce que l'anarchie est compatible avec la nature humaine ? etc.
Est-ce être libre que de n'avoir aucune contrainte ? Qu'est-ce que la liberté ?

Si on regarde dans le dictionnaire, il y a une multitude de définitions, selon les champs d'application. La première définition est : état de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s).

La liberté d'action, donc, s'opposerait au fait de vivre sous la loi, car les lois sont des obstacles extérieurs aux actions des individus. Cependant, la loi encadre les libertés individuelles afin de nous protéger les uns des autres ; la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui, et pas avant, comme l'affirme la Déclaration des droits de l'homme de 1789 :
Art. 4 : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de borne que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Art. 5 : La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789
Donc, sans la Loi, on est, en effet, libre de toutes actions : d'aller tuer son voisin, d'aller agresser les petites mémés dans la rue, d'aller couper les arbres du jardin de ville... impunément, car qui dit lois dit sanctions. Celui qui est libre de tuer l'autre prive l'autre de sa liberté de vivre. Penser que l'on pourrait (tous) être libre dans un état de nature, c'est croire que les humains seraient capables de se respecter les uns les autres, donc croire en la bonté naturelle des humains. Malheureusement, tout prouve le contraire.
Sleepless Knight a écrit :3) Donner ton opinion sur la chose, au moins de façon brève. Ainsi on pourra construire un argumentaire en ta faveur ou au contraire trouver des contre-arguments.
Je m'oppose profondément à l'anarchisme. En fait, je pense que, plus il y aura de lois protégeant les individus, et surtout les faibles, mieux ce sera. C'est une forme de discrimination, mais elle me semble nécessaire afin de garantir la liberté de tous, puisqu'elle vise à protéger davantage ceux qui sont défavorisés de fait (handicapés, pauvres, minorités, etc.) vis-à-vis de ceux qui sont avantagés par la naissance, par le nombre, ou par le pouvoir.

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Re: L'anarchisme

Message par zeta » 07 avr. 2015, 23:08

Bonsoir,

Un grand homme à dit: Quelqu'un qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité, ne mérite ni l'un, ni l'autre.

Donc, oui, il faut un cadre, mais qui laisse un certain champs d'action, sinon, ça s’appelle une dictature.

++
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Re: L'anarchisme

Message par Natsu » 08 avr. 2015, 00:19

zeta a écrit :Un grand homme à dit: Quelqu'un qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité, ne mérite ni l'un, ni l'autre.
Donc, oui, il faut un cadre, mais qui laisse un certain champs d'action, sinon, ça s’appelle une dictature.
La citation originale est :
"Those who would give up Essential Liberty, to purchase a little Temporary safety, deserve neither Liberty nor Safety." Benjamin Franklin
la traduction "Quiconque sacrifie un peu de liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre" est donc erronée puisqu'elle ne prend pas en compte les mots "essential" et "temporary".

Ce dont il est question ici, c'est l'aliénation à un pouvoir supérieur dans le but d'obtenir une sécurité matérielle. Par exemple, un pays colonisé qui accepterait être gouverné par un autre pays en échange d'avantages matériels, ou un esclave qui accepterait sa servitude en échange de nourriture et de la protection du maître. Benjamin Franklin parlait de l’indépendance des Etats-Unis, absolument pas d'anarchisme !

Une des définitions de la liberté est l'absence d'appartenance à un maître... ce que l'on retrouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 : Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits..

Cela ne sert à rien de donner une citation, en plus erronée, si elle n'est pas insérée dans une argumentation. Les citations, comme les exemples, servent à défendre des idées. Isolées et hors contexte, cela ne veut rien dire. Cette citation ne fait absolument pas référence au régime de la loi de la jungle/anarchisme, car Benjamin Franklin était tout sauf un anarchiste. Il était un des pères fondateurs des Etats-Unis et a rédigé de nombreux textes de lois, dont la Constitution des Etats-Unis.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 08 avr. 2015, 05:56

Natsu a écrit : La citation originale est :
"Those who would give up Essential Liberty, to purchase a little Temporary safety, deserve neither Liberty nor Safety." Benjamin Franklin
la traduction "Quiconque sacrifie un peu de liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre" est donc erronée puisqu'elle ne prend pas en compte les mots "essential" et "temporary".

Ce dont il est question ici, c'est l'aliénation à un pouvoir supérieur dans le but d'obtenir une sécurité matérielle. Par exemple, un pays colonisé qui accepterait être gouverné par un autre pays en échange d'avantages matériels, ou un esclave qui accepterait sa servitude en échange de nourriture et de la protection du maître. Benjamin Franklin parlait de l’indépendance des Etats-Unis, absolument pas d'anarchisme !

Une des définitions de la liberté est l'absence d'appartenance à un maître... ce que l'on retrouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 : Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits..

Cela ne sert à rien de donner une citation, en plus erronée, si elle n'est pas insérée dans une argumentation. Les citations, comme les exemples, servent à défendre des idées. Isolées et hors contexte, cela ne veut rien dire. Cette citation ne fait absolument pas référence au régime de la loi de la jungle/anarchisme, car Benjamin Franklin était tout sauf un anarchiste. Il était un des pères fondateurs des Etats-Unis et a rédigé de nombreux textes de lois, dont la Constitution des Etats-Unis.
So. Much. Win

Je tiens à te remercier pour ce que tu viens de dire, j'en avais marre des personnes qui utilise cette phrase comme argument d'autorité sans prendre compte du contexte ou de la citation original.
Tu as gagné un paquet de madeleine, voire deux.
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Re: L'anarchisme

Message par zeta » 08 avr. 2015, 06:30

Bonjour,

Soit, je ne connaissais pas la citation en entière (et même pas en originale :oops: ), néanmoins, la liberté ne se résume pas, pour moi, à ne pas avoir un maitre. Une loi qui restreindrai mes droits, sous prétexte d'un risque terroriste (au hasard :lol: ), est pour moi le début de mesures sécuritaires liberticides.

En fait, j'aurai du te citer, ça aurai simplifier la chose:
Natsu a écrit :Je m'oppose profondément à l'anarchisme. En fait, je pense que, plus il y aura de lois protégeant les individus, et surtout les faibles, mieux ce sera. C'est une forme de discrimination, mais elle me semble nécessaire afin de garantir la liberté de tous, puisqu'elle vise à protéger davantage ceux qui sont défavorisés de fait (handicapés, pauvres, minorités, etc.) vis-à-vis de ceux qui sont avantagés par la naissance, par le nombre, ou par le pouvoir.
Mon message précédant, ne portait que sur cette partie, et c'est là où je voulais en venir: plus de lois, moins de libertés, il n'y a pas besoin de loi pour obliger un architecte à prévoir un ascenseur pour les handicapés moteur, c'est simplement du bon sens... La loi ne protège en rien les pauvres, sinon, il n'y en aurai plus, et les minorités ne devraient pas avoir à subir les contraintes de la majorité (et inversement), le mariage par exemple, qu'il soit homo ou hétéro ne change rien pour moi, car c'est simplement l'union de 2 personnes, de là à avoir besoin de faire une loi, c'est bien qu'il y a un problème quelque part.

Le problème viendra toujours de l'humain, puisqu'il faudra toujours quelqu'un pour gérer cette variable, une autorité, quelle qu'elle soit. Donc, on se rapproche du maitre, le pire, c'est qu'on l'élit nous même :?

Tout bien réfléchi, j'ai peu être un fond d'anarchisme... :mrgreen:

++

PS: Rien à voir, mais pourquoi on entends pas Dram sur le sujet qu'il a lui même lancé??
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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 08 avr. 2015, 15:13

N'ayant rien à redire à Natsu et vu que l'auteur du sujet n'a toujours pas répondu, je vais débattre avec toi, Zeta (si ça te gêne pas).
Je vais contre argumenter avant d'avancer mes arguments.
zeta a écrit :il n'y a pas besoin de loi pour obliger un architecte à prévoir un ascenseur pour les handicapés moteur, c'est simplement du bon sens...
Si si, y'a une loi qui régit ça et sans elle les ascenseurs ne se serai pas démocratiser.
C'est la loi du marché, un immeuble avec ascenseur vaut bien, bien plus sur le marché de l'immobilier. C'est une plus-values.
De plus, en général c'est pas l'architecte qui définit le cahier des charges.
zeta a écrit :La loi ne protège en rien les pauvres, sinon, il n'y en aurai plus
Parologisme. L'argument est faux dans sa forme (et dans son fond).
X limite Y
Il y'a encore Y
X ne marche pas.
Ici, on prouve juste que X n'a pas un rendement de 100%.
Les lois peuvent limiter la pauvreté, pas l'éteindre.
zeta a écrit :et les minorités ne devraient pas avoir à subir les contraintes de la majorité (et inversement
On est dans une société. On dois faire des compromis, le compromis qui bénéficie à la majorité sans trop defavoriser les minorités est le meilleurs.
zeta a écrit :le mariage par exemple, qu'il soit homo ou hétéro ne change rien pour moi, car c'est simplement l'union de 2 personnes, de là à avoir besoin de faire une loi, c'est bien qu'il y a un problème quelque part.
Le mariage est SYMBOLIQUE (woauuuh), c'est une image collective fortement affilié à la famille et d'origine religieuse.
Changer les règles du mariage reviens à changer le symbole. Et les hommes adorent le symbolisme et s'y attaché fortement.
zeta a écrit : Le problème viendra toujours de l'humain, puisqu'il faudra toujours quelqu'un pour gérer cette variable, une autorité, quelle qu'elle soit. Donc, on se rapproche du maitre, le pire, c'est qu'on l'élit nous même
Et oui, nous sommes des humains et pas des machines. Nous avons besoin de règles pour vivre.
Et puis l'autorité c'est pas un monstre sans visage, ce sont des gens qui sont "en haut" pas des dieux ou des machines. Et puis le rapport du maître à l'esclave n'est pas du tout le même... Tu profites de tout les bénéfice de la société humaine, route, nourriture diversifié, accès illimités à l'information, du temps libres, éducation GRATUITE, soin GRATUIT si il le faut etc...
Tu décides de ton métier, tu es pas menacé de mort si tu décide de te casser aller vivre dans la forêt et tu décides de te doucher quand tu veux !




Je pense juste que l'homme a besoin de règle pour VIVRE (et non pas survivre). L'état est la pour rendre possible les rapports entre les hommes.
De plus, je tiens à signaler que l'état est une structure qui c'est établie petit à petit.
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Re: L'anarchisme

Message par zeta » 08 avr. 2015, 15:47

Bonjour,

J'adore débattre, donc aucun soucis pour moi, mais je sens bien que je suis très largement dépassé sur ce sujet :oops:

J'ai assurément une tendance à avoir une vision utopique genre bisounours, qui me fait souhaiter vivre en harmonie sans aucune loi pour nous "contraindre", mais je me rends bien compte, malheureusement, que l'homme ne peut vivre en groupe sans règles.

Néanmoins, je souhaite que l'humain arrive à s'élever au-dessus de sa condition actuelle, mais c'est plutôt les instincts animaux qui reprennent le dessus ces derniers temps. On se dirigerai donc, de mon point de vue, plus vers le chaos (ou Anomie, mot que je viens de découvrir grâce à ce sujet) que vers l'anarchie.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 08 avr. 2015, 18:25

zeta a écrit : J'adore débattre, donc aucun soucis pour moi, mais je sens bien que je suis très largement dépassé sur ce sujet :oops:
Faut pas, j'avais aucune opinion dessus jusqu'à il y a quelques heures (autre que Anarchie = caca) . Je suis toute autant dépassée (j'ai juste une très grande gueule), c'est avec du dialogue qu'on avance.

Sinon, je suis un peu comme toi. Très optimiste, j'aime beaucoup l'humanité et je crois vraiment en l'Homme mais je pense pas que vivre sans règles soit un rêve en soit.
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Re: L'anarchisme

Message par zeta » 08 avr. 2015, 19:38

Spip a écrit :Ou un régime communiste... car malgré tout, le régime communiste est une dictature... :roll:
Je dirais faux, à la vue de la définition du Larousse en tout cas => Communisme: Formation économique et sociale caractérisée par la mise en commun des moyens de production et d'échange, par la répartition des biens produits suivant les besoins de chacun, par la suppression des classes sociales et l'extinction de l'État qui devient l'administration des choses.

Se sont les dérives d'hommes avides de pouvoir qui le font devenir une dictature, car à la base, c'est quand même le régime qui doit être le plus égalitaire entre tous (dans ceux que je connais tout au moins). Quand on regarde son "opposé", le capitalisme, ya pas photo, je prends le communisme.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 09 avr. 2015, 20:18

Spip a écrit :Bah alors explique moi pourquoi on ne voit pas cela dans les pays communistes ? ;)
Parce qu'il a été mal appliquer, voilà pourquoi.
L'URSS est passé par Staline et à du rentrer en compétition avec les USA pendant la guerre froide. Sinon, si ils avaient gardé la direction de Lenin ça aurait était différent.
La Chine est communiste que de nom, elle a toujours pas quitté sa phase capitaliste.
La Corée du Nord n'applique pas du tout le communisme, je vois pas comment Kim Jong Un applique le communisme alors que ça doit être le seule mec qui bouffe correctement du pays.

Le dictature communiste sont des dictatures avant d'être des pays communistes.
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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 09 avr. 2015, 21:43

Spip a écrit :Oui... mais ils sont communistes.... donc j'aimerai que quelqu'un me donne un exemple d'un pays qui vit selon les prérogatives du communisme expliqués plus haut.

Comment peut-on donc se dire communiste si cela n'a jamais été vécu (tel que c'est expliqué ici) dans les pays communistes du monde...
Toutes les tentatives prometteuse ont été tué dans l'oeuf par les autorités ou des gens peu recommandable.
Que je sache tout les pays qui adopte le capitalisme sont passée par une phase très sombres: esclavage, classe social opprimé, dictature, place de la femme (fait pas bon avoir un vagin dans les sociétés capitaliste du moyen âge).
Donc on peut pas comparer les "résultats" un système qui a était testé peu de fois, à des moments de crises interne, sur des périodes courtes à un système qui s'est mis en place progressivement et qui beaucoup évolué.
Donne 500 ans et une dictateur complète au communisme pour évoluer et on verra si ça reste des dictatures.
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Re: L'anarchisme

Message par zeta » 09 avr. 2015, 22:26

Bonsoir,
Spip a écrit :Oui... mais ils sont communistes.... donc j'aimerai que quelqu'un me donne un exemple d'un pays qui vit selon les prérogatives du communisme expliqués plus haut.

Comment peut-on donc se dire communiste si cela n'a jamais été vécu (tel que c'est expliqué ici) dans les pays communistes du monde...
Attention, je n'ai jamais dit que j'étais communiste, ni partisan d'autre chose d'ailleurs. J'ai juste dit que le modèle communiste était, pour moi, le modèle le plus juste et égalitaire, du moment qu'il n'y a pas de dérive du au facteur humain, et c'est bien là que le bas blesse...

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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 10 avr. 2015, 07:25

Quelqu'un a-t-il défini l'anarchisme ici? Parce que j'ai l'impression que le débat part dans une direction qui considère l'anarchisme comme un système sans lois ni règles. Mais cela est faux. L'anarchisme est une manière de réguler le pouvoir afin d'éviter qu'il ne se retrouve concentré dans les mains d'une minorité. Et cette manière implique de le déconcentrer au niveau local (la fameuse commune). Ce qui implique les membres de la commune sont souverains dans tous les sens du terme et peuvent créer leurs propres lois. Les auteurs classiques parlent aussi de la (re)création des entités supracommunales par les choix des êtres humains. Donc il y aurait des lois et des règles simplement elles seraient décidées localement par une "landsgemeinde". Malheureusement, la seule expérience au niveau globale, l'Espagne, a échoué à cause de nombreux facteurs dont la guerre civile.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 10 avr. 2015, 08:58

@Hassan
La personne qui a posté le sujet n'a pas expliquer le concept donc on débat avec nos connaissances seulement.
Mais j'ai pas compris ta définition de l'anarchisme.
On réduit la communauté à une commune et chacun peut faire des lois pour la commune ? Ou seulement pour eux ?
Les communes sont reliés entre elles ? Tu parles du législatif mais tu omets de parler de l'exécutif et du judiciaire. Donc y en a pas ? Une société anarchique doit être faible, la commune qui décide d'abandonner l'anarchie pourra facilement dominer les autres, non ?
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