Un débat sur l'euthanasie ?

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Zimou
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Zimou » 27 août 2014, 11:57

les études de genre ne sont pas la conséquence du féminisme. le genre existe depuis bien avant le féminisme et le féminisme n'a fait que reprendre le concept il y a 40 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui (un peu en retard le politicien...). Bien que les étude de genre prouve aujourd'hui que les différences hommes femmes ne sont pas causé par leurs organes biologique mais sont uniquement sociale.
À partir des années 1970, les féministes reprennent le concept de genre dans une perspective critique. Mais si le mot est maintenu, les féministes s'éloignent radicalement des conceptions de John Money qui percevait le genre dans une logique normative.
Wikipédia, étude de genre
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Héraclite » 27 août 2014, 13:28

Zimou a écrit :Bien que les étude de genre prouve aujourd'hui que les différences hommes femmes ne sont pas causé par leurs organes biologique mais sont uniquement sociale.
C'est précisément là qu'est le délire de cette idéologie.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Laur4 » 29 août 2014, 05:33

D'autant plus délirant que les féministes vont à l'opposé réduire tout le sujet de l'avortement à la biologie. :lol:

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 29 août 2014, 08:45

Laur4 a écrit :D'autant plus délirant que les féministes vont à l'opposé réduire tout le sujet de l'avortement à la biologie. :lol:
Si ceci m'est destiné, je ne m'étiquette pas comme "féministe", mais comme étant pour la défense des droits de chaque être humain, pour l'égalité entre les sexes, le droit de choisir, le droit à la liberté, tant que celle-ci ne nuit pas aux autres. Les nombreuses inégalités homme-femme où les femmes sont en désavantage m'incite à les défendre. Le débat sur l'IVG a abordé tous ces points, puis a dérivé sur les méthodes contraceptives, la contraception n'étant pas vraiment hors sujet lorsque l'on parle de l'avortement, mais pourquoi de nombreux sujets deviennent des disques rayés et des hors-sujets à l'instar de celui-ci, je ne puis répondre. Un mot fait dévier le sujet, on répond au hors-sujet, l'interlocuteur continue, etc. Si vous souhaitez un sujet sur les études de genre, vous pouvez ouvrir un nouveau topic, n'est-ce pas ?

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Héraclite » 29 août 2014, 14:21

Spécial pour Natsu : je vous conseille vivement la lecture de l'article "Le meilleur des mondes est là", interview de Alexis Escudero à l'occasion de la publication de son livre "La reproduction artificielle de l'humain", éditions Le monde à l'envers, en pages 4 & 5 du numéro 111 du journal "La décroissance" (juillet/août 2014).

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 29 août 2014, 21:21

Héraclite a écrit :Spécial pour Natsu : je vous conseille vivement la lecture de l'article "Le meilleur des mondes est là", interview de Alexis Escudero à l'occasion de la publication de son livre "La reproduction artificielle de l'humain", éditions Le monde à l'envers, en pages 4 & 5 du numéro 111 du journal "La décroissance" (juillet/août 2014).
J'ai dit que je ne m'étiquette pas comme "féministe" simplement parce que je rejette les étiquettes, cela ne veut pas dire que j'adhère à l'antiféminisme pour autant, ni qu'il y aurait de "bons" féministes et de "mauvais" féministes. Mon souhait : que l'on arrête de classer les personnes, et que l'on arrête de penser les êtres humains en système binaire.
Et ceci est mon dernier post hors sujet.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Héraclite » 01 sept. 2014, 17:59

Je n'ai fait que conseiller une lecture...

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Leonie » 05 sept. 2014, 17:08

Pour reprendre le sujet de départ (c'est fou ce que ça part vite en hs, ici! :lol: ), je veux bien des éclaircissements de Natsu sur le rapport entre l'euthanasie et l'autonomie. Je trouve le rapprochement plutôt tendancieux!

Donc si j'interprète ton 1er post, une personne inapte à se déplacer, ou inapte à décider en son âme et conscience, peut prétendre à l'euthanasie?
Il me semble justement que c'est le contraire: pour qu'une personne demande euthanasie, il faut qu'elle soit en pleine capacité de juger son avenir! Mais dès lors, quelle différence entre une demande d'euthanasie et une volonté suicidaire? Où est la différence entre la douleur morale et la douleur biologique?
C'est donc là que je rejoins Laura:
L'euthanasie n'illustre qu'un manque crucial de réflexion sur le suicide (philosophique), la vie et l'existence. Mais à la vue du dégoût des deux paragraphes de philo page d'avant, je crois que c'est peine perdue :D
Sinon, une chose intéressante à savoir sur l'euthanasie, c'est qu'une loi existe à l'heure actuelle en France, la fameuse loi Kouchner:
« Art. L. 1110-5. -Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.
« Toute personne a le droit de recevoir des soins visant à soulager sa douleur. Celle-ci doit être en toute circonstance prévenue, évaluée, prise en compte et traitée.
« Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort.

Art. L. 1111-4. - Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé.
« Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables.
« Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.
(Je ne cite pas tout, il y aurait de quoi dire...)

Bref, l'euthanasie active peut encore être débattue d'un point de vue philosophique, mais ce qui est certain, c'est que légalement parlant, l'acharnement thérapeutique est déjà interdit depuis 2002. Pourquoi y a-t-il donc autant de cas dont parlent les médias? Parce que la volonté des morts, tout le monde s'en fout. Ce dont ont peur les médecins, c'est des représailles judiciaires des familles. Donc peu importe l'état de la personne et l'avis qu'elle a exprimé, il faut la faire vivre à n'importe quel prix.

(Ce problème des familles qui s'en mêlent peut aussi être adapté à la problématique du don d'organes: une personne a beau avoir consenti de son vivant, la loi a beau dire que toute personne est présumée consentante, un médecin refusera systématiquement de prélever si la famille s'y oppose...)

A titre informatif, voici un extrait du serment d'Hyppocrate:
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je remplirai mes devoirs de médecin envers tous les patients avec conscience, loyauté et intégrité. Ne pas prolonger inutilement des souffrances des personnes condamnées. Permettre un départ digne à la personne et à son entourage.
“If you don’t decide what you will do with the rest of your life, someone else will decide it for you.”
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 05 sept. 2014, 20:03

Leonie a écrit : Pour reprendre le sujet de départ (c'est fou ce que ça part vite en hs, ici! :lol: ), je veux bien des éclaircissements de Natsu sur le rapport entre l'euthanasie et l'autonomie. Je trouve le rapprochement plutôt tendancieux!
C'est par rapport au fait que les personnes ou patients souhaitent l'euthanasie quand leur autonomie d'action, de pensée et de volonté sont compromises, mais avant que cet état ne soit réalité. Une personne ayant été diagnostiquée Alzheimer par exemple sait qu'elle peut être autonome pendant x années, ce qu'elle souhaite vivre, mais son autonomie se dégradant petit à petit, elle sait qu'elle ne serait peut-être plus apte à exprimer sa volonté de mourir alors que la maladie la rendrait dépendante des autres. Donc elle exprime son souhait de mourir lorsque son autonomie n'existerait plus mais avant que ceci n'arrive, le respect de sa volonté est donc entièrement laissé à son entourage et au corps médical, ce qui est dangereux pour les risques de dérives, mais je pense qu'il serait possible d'éviter ces dérives.
Leonie a écrit :Donc si j'interprète ton 1er post, une personne inapte à se déplacer, ou inapte à décider en son âme et conscience, peut prétendre à l'euthanasie?
Il me semble justement que c'est le contraire: pour qu'une personne demande euthanasie, il faut qu'elle soit en pleine capacité de juger son avenir! Mais dès lors, quelle différence entre une demande d'euthanasie et une volonté suicidaire? Où est la différence entre la douleur morale et la douleur biologique?
C'est donc là que je rejoins Laura:
L'euthanasie n'illustre qu'un manque crucial de réflexion sur le suicide (philosophique), la vie et l'existence. Mais à la vue du dégoût des deux paragraphes de philo page d'avant, je crois que c'est peine perdue :D
La barrière est mince, mais il faut distinguer les maladies psychiques des maladies biologiques. Bien sûr, une personne peut avoir les deux, une dépression et Huntington...
Leonie a écrit :Sinon, une chose intéressante à savoir sur l'euthanasie, c'est qu'une loi existe à l'heure actuelle en France, la fameuse loi Kouchner:
« Art. L. 1110-5. -Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.
« Toute personne a le droit de recevoir des soins visant à soulager sa douleur. Celle-ci doit être en toute circonstance prévenue, évaluée, prise en compte et traitée.
« Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort.

Art. L. 1111-4. - Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé.
« Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables.
« Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.
(Je ne cite pas tout, il y aurait de quoi dire...)

Bref, l'euthanasie active peut encore être débattue d'un point de vue philosophique, mais ce qui est certain, c'est que légalement parlant, l'acharnement thérapeutique est déjà interdit depuis 2002. Pourquoi y a-t-il donc autant de cas dont parlent les médias? Parce que la volonté des morts, tout le monde s'en fout. Ce dont ont peur les médecins, c'est des représailles judiciaires des familles. Donc peu importe l'état de la personne et l'avis qu'elle a exprimé, il faut la faire vivre à n'importe quel prix.

(Ce problème des familles qui s'en mêlent peut aussi être adapté à la problématique du don d'organes: une personne a beau avoir consenti de son vivant, la loi a beau dire que toute personne est présumée consentante, un médecin refusera systématiquement de prélever si la famille s'y oppose...)
Je suis d'accord.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Jojo 64 » 06 sept. 2014, 22:19

Pour ma part, j'espère sincèrement que je pourrai un jour dire que je veux mourir à un médecin et que ce sera suffisant pour qu'il respecte ma volonté.

Ce qui me choque profondément dans ce débat, qui ne devrait pas en être un dans une société civilisée et athée, c'est que l'État m'impose le droit à la vie comme s'il était plus important que la liberté de conscience. Foutu bagage chrétien qui subsiste dans nos lois comme si seul Dieu pouvait décider du moment de ma mort. Ma vie m'appartient, ma mort devrait aussi m'appartenir.

J'espère un jour que mon pays acceptera que je puisse faire un testament de vie notarié indiquant clairement que si je suis atteinte d'une maladie de type démence sénile ou Alzheimer, dans le coma irréversible ou incapable de communiquer, peu importe ce qu'en diront mes enfants, un médecin sera tenu de me donner la mort pour justement respecter ma dignité.

Je n'exige que ce que je peux offrir aux animaux qui souffrent. Une mort paisible. Je me définis aussi par mon esprit; sans raison, je ne peux penser et si je ne peux penser, je n'existe plus. Vive Descartes !

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Héraclite » 08 sept. 2014, 10:56

Jojo 64 a écrit :Ce qui me choque profondément dans ce débat, qui ne devrait pas en être un dans une société civilisée et athée, c'est que l'État m'impose le droit à la vie comme s'il était plus important que la liberté de conscience. Foutu bagage chrétien qui subsiste dans nos lois comme si seul Dieu pouvait décider du moment de ma mort. Ma vie m'appartient, ma mort devrait aussi m'appartenir.
Ce "bagage" comme vous dites, est ce qui, en grande partie, nous a donné le pays dans lequel nous vivons et la civilisation qui est la notre. Néanmoins, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de subsistance de ce "bagage" dans nos lois (cela fait bien longtemps que le droit positif s'est affranchi de toute idée de transcendance). Nos lois sont bien plus empruntes, de nos jours, de l'idéologie libérale et de ses avatars.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Héraclite » 08 sept. 2014, 10:58

Leonie a écrit :Bref, l'euthanasie active peut encore être débattue d'un point de vue philosophique, mais ce qui est certain, c'est que légalement parlant, l'acharnement thérapeutique est déjà interdit depuis 2002. Pourquoi y a-t-il donc autant de cas dont parlent les média
Vous a-t-il échappé que les cas très médiatisés ne relèvent précisément pas de l'acharnement thérapeutique ? C'est bien ce qui pose problème et qui entretient le débat. L'acharnement thérapeutique n'est pas une notion vague. Elle est très précise.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Leonie » 14 sept. 2014, 20:16

Héraclite a écrit :
Leonie a écrit :Bref, l'euthanasie active peut encore être débattue d'un point de vue philosophique, mais ce qui est certain, c'est que légalement parlant, l'acharnement thérapeutique est déjà interdit depuis 2002. Pourquoi y a-t-il donc autant de cas dont parlent les média
Vous a-t-il échappé que les cas très médiatisés ne relèvent précisément pas de l'acharnement thérapeutique ? C'est bien ce qui pose problème et qui entretient le débat. L'acharnement thérapeutique n'est pas une notion vague. Elle est très précise.
En effet, je me suis mal exprimée: les cas dont parlent les médias sont bien des cas d'euthanasie et non d'acharnement thérapeutique.
Ce que je voulais dire, c'est que si ces cas sont mentionnés dans les médias, c'est parce que les journalistes s'attendent à choquer l'opinion publique. Ils considèrent (à tort ou à raison?) que le citoyen lambda s'attend à ce que l'acharnement thérapeutique soit de mise, et soit interpellé par le fait que des médecins refusent de s'y soumettre. Or, cela devrait être le contraire: les médias devraient faire des débats sur les cas d'acharnement thérapeutique (qui existent!) et laisser sous silence des affaires comme le procès Bonnemaison, qui ne reflète pour moi que la conduite parfaitement normale et professionnelle d'un soignant qui aide son "patient" (que je hais ce mot!) jusqu'au bout dans les meilleures conditions et dans toute sa dignité.

Mais je pense personnellement que les médias ont tort de penser ainsi, et que la plupart des Français préféreraient se voir ou voir leurs proches finir dignement leurs jours (du moins ceux qui sont suffisamment ouverts d'esprit pour s'être détachés de l'héritage religieux de notre nation - mais je ne m'étendrai pas sur la question, là n'est pas le sujet et je vais fâcher Héraclite! :bise: ).

D'ailleurs, si tant de familles ont soutenu Bonnemaison, c'en est bien la preuve, n'est-ce pas?

Dans tous les cas, à l'heure actuelle, bien sûr il pourrait y avoir des dérives si on autorisait l'euthanasie, mais la question me semble plus philosophique que réelle. Dès lors que la fin de vie est déclarée, la priorité n'est plus que de soulager la douleur et apaiser la personne. Et entre la morphine des jours durant ou une substance un peu plus active, franchement... Est-ce une question? :ouhla:

Bref, j'aimerais sincèrement que quelqu'un me donne un argument sérieux contre l'euthanasie.
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Leonie » 14 sept. 2014, 20:22

Natsu a écrit : La barrière est mince, mais il faut distinguer les maladies psychiques des maladies biologiques.
Pourtant, les deux sont très souvent liées: l'effet placebo reste l'un des meilleurs médicaments qui soient, et à l'inverse, nombre de maladies ne sont créées que par notre état psychique (à commencer par les fameux ulcères!)

Je pense que tant que la médecine ne considérera pas sérieusement qu'avant d'inventer des pilules, il faudrait soigner nos modes de vie et diminuer le stress, nous ne progresserons que très lentement pour soigner les maladies... Mais je m'écarte du sujet! :oops:
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Héraclite » 15 sept. 2014, 11:49

Leonie a écrit :Mais je pense personnellement que les médias ont tort de penser ainsi, et que la plupart des Français préféreraient se voir ou voir leurs proches finir dignement leurs jours (du moins ceux qui sont suffisamment ouverts d'esprit pour s'être détachés de l'héritage religieux de notre nation - mais je ne m'étendrai pas sur la question, là n'est pas le sujet et je vais fâcher Héraclite! :bise: ).
Je vous remercie pour votre délicatesse :wink: . Mais dans la France de 2014, c'est une idée bien anachronique que d'attribuer autant de poids à "l'héritage religieux". La question est surtout de savoir ce que l'on met derrière le mot "dignité". C'est un peut comme "l'amour", on peut faire dire toute et son contraire à ce mot.

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