Asexualité et évolution

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CLP
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Re: Asexualité et évolution

Message par CLP » 10 déc. 2011, 23:28

Avec toujours cette photo des gens fâchés qui se tournent le dos dans le lit parce qu'ils ont pas fait l'amour... :mrgreen:

Piccolo
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Re: Asexualité et évolution

Message par Piccolo » 02 févr. 2014, 21:14

Je me permets de remonter ce topic.

Je trouve étonnant que tout le monde considère l'orientation sexuelle comme quelque chose de fixé à la naissance. Que l'on croit en cela, soit. Mais que l'on en parle comme d'une vérité absolue et irréfutable, non.
Il n'y a absolument aucun consensus parmi les scientifiques concernant les raisons qui définiraient l'orientation sexuelle. Beaucoup d'études et de recherches ont été entreprises, sur les plans génétique, hormonal, environnemental, social et culturel; mais aucun résultat n'a permis de conclure l'idée que l'orientation sexuelle serait déterminée par tel ou tel facteur. La plupart pensent qu'il s'agit d'un mélange d'inné et d'acquis, sans toutefois l'avoir démontré.

Ce sont les lobbys qui ont appuyé l'idée que l'orientation sexuelle est inné, dans le but de combattre l'homophobie. C'est une démarche louable et parfaitement compréhensible, mais pas au point de la prendre pour argent comptant.
Comme la plupart des gens ne ressentent pas (ou peu) l'orientation sexuelle comme un choix en tant que tel, on s'imagine que tout est forcément génétique ou du moins déterminé à la naissance. Mais peut-être que la vérité est plus subtile, un peu à l'image d'une zone grise.

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Re: Asexualité et évolution

Message par Nastasia » 03 févr. 2014, 07:31

Piccolo a écrit : l'idée que l'orientation sexuelle est inné, dans le but de combattre l'homophobie.

A ce sujet (caractère inné de l'homosexualité) je viens de lire un bouquin trés intéressant : biologie de l'homosexualité de J. Balthazart
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Re: Asexualité et évolution

Message par Baelfire » 03 févr. 2014, 09:02

Je ne vois pas les choses de la même manière.

Etre A ne signifie pas que l'on est contre le sexe. On ne ressent pas d'attirance sexuelle mais ça ne nous empêche pas (je généralise tous les A ne sont pas comme ça) de faire ce qu'il faut pour avoir des enfants. C'est pas non plus un rejet complet du sexe, c'est juste un manque d'affinités avec ça.

Partant de ce principe, je me dis que ce qui n'est pas "normal" c'est ce que l'on vit actuellement et durant les grandes périodes de libertinage (sous Louis XV c'était la foire du string!) Ca sonne plutôt comme un "lâchage", comme une libération des précepts que l'église, la morale avaient pu imposer. Sexe à toute heure et n'importe où et avec n'importe qui. Une forme de rebellion en quelques sortes. Vous croyez que c'est ça qui est normal, voir-même logique ? Est ce que vous ne pensez pas que c'est même un peu "forcé" ? Et puis ça ne peut pas durer, on se met une pression monstre pour "s'hypersexualiser" sous des apparences de "j'adore ça, je peux pas m'en passer".

Mais est ce que à la toute base, le sexe n'est pas fait uniquement pour se reproduire ou marquer son territoire ? Je ne sais pas comment faisaient les premiers hommes mais je ne suis pas sure que la sexualité servait à faire "joujou" et qu'ils en ressentaient un besoin aussi impérieux.
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Re: Asexualité et évolution

Message par loulou59 » 04 févr. 2014, 20:15

Pour ce qu'il en est de l'homme S "actuel"(et la femme aussi bien sur), je pense que le sexe et la jouissance (ou l'orgasme) déclenchent des réactions au niveau cérébral proches de celles qui apparaissent après la prise de certaine drogues. c'est pourquoi que certains essaient d'avoir autant de rapports que possible afin de retrouver cet état de "bien être" que le cerveau engendre... chez les sportifs il y a un peu le même procédé, et c'est pourquoi ceux qui font beaucoup de sport en deviennent en quelque sorte "accrocs".
D'autant plus que dans la société actuelle, qui est ultra stressante (en tout cas beaucoup plus que celle des generations passées),les procédés chimiques qui se passent dans nos tètes fonctionnent un peu comme des soupapes et permettent de relâcher cette pression... :ignit:

En gros, le sexe serait un peu un anti-stress naturel et gratuit(ça dépend) permettant de mieux supporter nos trains de vies actuels...

C'est aussi pour cela que le sexe a pris une part énorme dans nos vies, car il est directement lié a notre mode de vie moderne qui considère l'acte non plus comme un simple plaisir, mais aussi comme, je l'ai dit plus haut, un "traitement" au mal-être et aux "malaises" qui apparaissent dans nos modes de vies modernes...

:non: MAIS

ce n'est pas si simple, et tout le monde le sait ici, nos cerveaux a nous ne fonctionnent pas comme ça !
mais heureusement on a conscience de cette différence et on a trouvé d'autres moyens de s'exalter autrement que par l'acte sexuel! et surtout on ne fait pas semblant d’être S!
. je veux dire par la que, beaucoup de S a notre époque savent intimement qu'ils n'en sont pas vraiment, mais par peur de se sentir différent/d’être vu comme différents par les autres "homo-Modernus" :wink: , ils font tout pour rentrer dans le moule de l'hypersexualité moderne...

Cela engendre tout ces problemes de couples et beaucoup de personnes en souffrent car tant que le ou la partenaire n'aura pas accepté le A qu'il est au fond de lui, ça ne pourra jamais fonctionner ! ( en tout cas je pense que c'est la bonne epoque pour faire une carriere de sexologue!^^, ya de quoi faire!) :lol: :ignit:
La différence est une force.
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Re: Asexualité et évolution

Message par Piccolo » 04 févr. 2014, 20:50

loulou59 a écrit :Pour ce qu'il en est de l'homme S "actuel"(et la femme aussi bien sur), je pense que le sexe et la jouissance (ou l'orgasme) déclenchent des réactions au niveau cérébral proches de celles qui apparaissent après la prise de certaine drogues. c'est pourquoi que certains essaient d'avoir autant de rapports que possible afin de retrouver cet état de "bien être" que le cerveau engendre...
Effectivement, les effets du sexe sur l'organisme sont semblables à ceux des drogues. Mais bon, la masturbation le permet sans problème donc ça n'explique pas les comportements et tout le reste.
loulou59 a écrit :C'est aussi pour cela que le sexe a pris une part énorme dans nos vies, car il est directement lié a notre mode de vie moderne qui considère l'acte non plus comme un simple plaisir, mais aussi comme, je l'ai dit plus haut, un "traitement" au mal-être et aux "malaises" qui apparaissent dans nos modes de vies modernes...
Je pense la même chose. Beaucoup considèrent le sexe comme un besoin vital alors qu'il n'en est pas un, donc cela prouve, à l'instar d'un médicament, qu'il soulage plus un mal-être de façon temporaire. Car ce qui est dispensable peut effectivement rendre heureux, mais en général sur le long terme et non de façon régulière/compulsive.
loulou59 a écrit :ce n'est pas si simple, et tout le monde le sait ici, nos cerveaux a nous ne fonctionnent pas comme ça !
Les A ne sont pas différents des autres sur le plan physiologique. Après vient l'aspect intellectuel et toutes sortes de choses.
Je ne suis pas forcément écœuré à l'idée de la masturbation, mais bon...intellectuellement je trouve ça tellement con que...

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Re: Asexualité et évolution

Message par Laur4 » 01 août 2014, 16:48

La question de l'évolution signifie au final quels sont les avantages comparatifs des personnes asexuelles évoluant dans le milieu actuel, c'est à dire le milieu dont le succès se caractérise par la richesse financière et le domptage de son existence, de son corps pour mieux paraître et mériter. Donc en gros, si l'asexualité est favorisée, cela sera car ne pas avoir envie de baiser rapporte des sous puisque, au final, on aurait plus de temps pour améliorer ses affaires. C' est assez douteux d' autant plus que forniquer drague une sociabilisation conséquente permettant de tisser un réseau et d'avoir des opportunités favorables, entre autre par les effets chimiques ci-haut.

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Re: Asexualité et évolution

Message par Lockarius » 20 août 2014, 13:02

tortue597 a écrit :Je n'arrive pas à retrouver sur le forum, mais il me semble que nous avions évoqué la théorie que l'asexualité pourrait être une évolution (genre X-men, vous me suivez ?). Ca pourrait être intéressant de relancer le débat ! Qu'en pensez-vous ?
En terme d'évolution c'est "simple" (attention vulgarisation de la mort en approche !) un trait/une mutation est succeptible de se transmettre aux générations suivantes si celle ci offre un avantage en terme de reproduction (ex: meilleur survie = plus de temps pour s'accoupler, ...) donc d'un point de vue purement logique si l'asexualité était une mutation elle aurait peut de chance de se propager (techniquement les A dans leurs ensemble on moins de chance de se reproduire que les S d'autant que certains A épprouve carrément un rejet profond de la sexualité) et constituerait davantage une impasse évolutive.

Mais perso je doute qu'il y ait un/des gène(s) de l'asexualité, ça me semble plus être un phénomène d'ordre sociologique/psychologique qui n'a sans doute rien de neuf et perdurera aussi longtemps que nous.
D'autant que l'asexualité n'est pas un phénomène unique clairement définie : rien que sur ce forum il y a beaucoup de façon différentes de vivre et "d'être" asexuelle.

Scientifiquement ce qui pourrait être intéressant c'est une étude sur l'asexualité (si elle existe) chez d'autres espèces animales sociables.
on s'imagine que tout est forcément génétique ou du moins déterminé à la naissance. Mais peut-être que la vérité est plus subtile, un peu à l'image d'une zone grise.
C'est d'ailleurs considéré comme une vérité acquise en génétique : le phénotype (expression des caractères "visibles" chez un individus) est la résultante de l'expression du génotype (l'ensemble des gènes) et de l'environnement.
On connait même des cas d'expression de caractères dépendant de gène pourtant absent chez les "sujet" d'étude (phénocopie)
Je suis certain que l'Humanité est capable du meilleur.
Reste à passer de la théorie à la pratique...

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Re: Asexualité et évolution

Message par Natsu » 20 août 2014, 20:46

Lockarius a écrit : Mais perso je doute qu'il y ait un/des gène(s) de l'asexualité, ça me semble plus être un phénomène d'ordre sociologique/psychologique qui n'a sans doute rien de neuf et perdurera aussi longtemps que nous.
Je suis d'accord. C'est tout sauf génétique.
Lockarius a écrit :D'autant que l'asexualité n'est pas un phénomène unique clairement définie : rien que sur ce forum il y a beaucoup de façon différentes de vivre et "d'être" asexuelle.
Scientifiquement ce qui pourrait être intéressant c'est une étude sur l'asexualité (si elle existe) chez d'autres espèces animales sociables.
Il existe de nombreuses études sur le comportement sexuels chez les espèces animales sociables, les "asexuels" chez les bonobos le sont par rejet des autres ; chez les certains mammifères marins (les orques, les rissos), les groupes se forment autour des filiations, les mâles restent avec leur mères toute leur vie et font des escapades pour aller s'accoupler à une femelle d'un autre groupe, puis reviennent à leur groupe initial. Je ne connais pas plus de détails, il faudrait lire les études qui ont été publiées.
Lockarius a écrit :On connait même des cas d'expression de caractères dépendant de gène pourtant absent chez les "sujet" d'étude (phénocopie)
Pourrais-tu donner des exemples STP (l'albinisme ?) ?
Modifié en dernier par Natsu le 21 août 2014, 00:24, modifié 1 fois.

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Re: Asexualité et évolution

Message par Lockarius » 20 août 2014, 21:58

De mémoire l'albinisme avait été pris pour exemple durant mes cours à la fac, oui.
Après bon je doit reconaitre que c'est loin et que ça devait représenter 5 minutes de cours sur 4 années (j'ai suivi un cursus très vaste et on avait pas le temps pour tous les détails)... donc plus sûr du moindre détail mais si ça intéresse vraiment je peut toujours tâcher de trouver de la doc et t'envoyer ça par MP.

Enfin grosso modo c'est l'expression dans le corps d'un caractère (c'est à dire à peut pret n'importe quoi de la couleur des yeux à la conformation des molécules) d'une façon que n'explique pas les gènes porter par cette individu.

Après il faut aussi relativiser cela par le fait qu'on est loin de connaitre tout les gènes (combien même on se touche la nouille avec les "séquençage complet du génome") donc si ça se trouve dans 10 ans se sera officiellement considéré comme des conneries ;), la génétique est encore quelque chose de très théorique malgré ses applications pratiques concrètes (en tout cas pour ce que j'en sais n'étant pas non plus généticien hein !) comme beaucoup de champ d'étude de la biologie.

PS : d'ailleurs d'après un rapide survol avec google il semble que ma définition de phénocopie soit un peu daté (ou mes souvenirs brouillés)... ah moins que les quelques sites consulter se gourent (ce qui ne serait pas une première sur le net).
Mais en gros sa reste un trait de caractère non expliqué par les gènes mais de cause purement environnementales (et donc non héréditaires).

Ah noter que dans le cas d'un animale sociable (comme nous) le terme "cause environnementale" intègre l'éducation, l'apprentissage, et d'une manière générale toutes actions des gens de notre entourage.
Modifié en dernier par Lockarius le 20 août 2014, 22:12, modifié 2 fois.
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Re: Asexualité et évolution

Message par Framboize » 22 nov. 2015, 21:15

Allez, c'est parti pour un bon déterrage de post!! J'ai quasi tout lu, j'ai été perdue à certains endroits et moins perdue à d'autres. Comme l'auteur d'origine de ce post, je ne cherche pas à imposer une opinion, juste à partager une vague théorie qui m'a traversé l'esprit mais sans que j'y accorde une véritable importance (juste le fruit de mon esprit trituré).

Donc, voilà, pendant ces derniers mois d'introspection, de quête de compréhension de ce qu'est l'asexualité et toutes ses nuances, cette idée d'évolution m'a traversé l'esprit. Je me suis dit que l'humain est déjà en pleine évolution physique : on est toujours plus grands à chaque génération, certains d'entre nous n'ont pas de dents de sagesse (comme moi), nos petits orteils sont de plus en plus atrophiés (peut-être seront-ils amenés à disparaître). Dans la même veine, je me dis aussi que, peut-être, nous évoluons "intellectuellement" en abandonnant de plus en plus les instincts primitifs hérités de l'animal pour évoluer vers des êtres moins esclaves de nos pulsions primaires, des êtres plus raisonnés et moins instinctifs (pas sûre que ce serait forcément une bonne chose d'ailleurs). Nous avons d'ailleurs perdu de nombreux instincts, de nombreuses aptitudes : j'imagine que nous avions un odorat bien plus développé à l'époque où il nous fallait pister et chasser notre nourriture, par exemple. Alors je me disais que peut-être l'asexualité qui tendrait à s'éloigner de cette pulsion primitive qu'est le sexe (ce n'est pas que ça mais je simplifie volontairement pour coller avec ma théorie) serait une étape de cette évolution.

Mais comme, j'aime bien, moi-même contredire mes théories (sans doute parce qu'on est plusieurs dans ma tête), là où ça cloche c'est que l'aspect bestial du sexe est lié à la reproduction, à la préservation de l'espèce (peu d'animaux ont des rapports sexuels pour le plaisir). Si on suit ma théorie, alors on devrait s'éloigner du côté reproducteur du sexe pour se concentrer sur son côté "récréatif", or pour les asexuels, ce serait plutôt l'inverse.

En tout cas, l'absence de désir sexuel quand c'est assumé et pas subi, permet quand même sans doute, d'être plus concentré sur les choses plus essentielles de la vie (plus essentielles, selon moi et à vous de voir, ce que vous y mettez). Vu la place que prend le sexe chez certain(e)s, dans leurs conversations, leurs créations, leurs vies, leurs envies, leurs choix, je me dis qu'en s'en libérant, on peut mettre ce temps libre (et tout cet espace gagné dans notre disque dur) à profit pour bien d'autres choses. Bon, après, si ce n'est pas le sexe, on a sans doute, tous des névroses, des obsessions qu peuvent aussi prendre tout autant de place donc théorie n° 2 mise à mal!!

Voilà, c'est tout pour moi, vous pouvez reprendre une activité normale!!

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Re: Asexualité et évolution

Message par didou » 22 nov. 2015, 22:39

Framboize a écrit :Allez, c'est parti pour un bon déterrage de post!!
Allez, détartrage pour détartrage, continuons avec Viakal, au moins on sera plusieurs à retirer le calcaire :D
Framboise a écrit : (... Darwin, quand tu nous tiens :D ...) cette idée d'évolution m'a traversé l'esprit. Je me suis dit que l'humain est déjà en pleine évolution physique (...) nous évoluons "intellectuellement" en abandonnant de plus en plus les instincts primitifs hérités de l'animal pour évoluer vers des êtres moins esclaves de nos pulsions primaires
Euh, sans vouloir être rabat-joie, ce n'est pas quelque chose d'acquis. Mais je te concède le l'industrialisation, la médecine (la mondialisation :cry: ) et les boucliers-anti-loups font qu'on est moins concentrés sur la question de la survie immédiate. C'est vrai, qui n'a pas un Château Morgon ou un Saint Estèphe dans sa cave ? :lol: Fût-ce même dans son garage ? Alors qu'à quelques siècles de là, on se battait pour sortir d'un marais sans être dévoré par les loups malgré un pied bôt...
Framboise a écrit :Alors je me disais que peut-être l'asexualité qui tendrait à s'éloigner de cette pulsion primitive qu'est le sexe (ce n'est pas que ça mais je simplifie volontairement pour coller avec ma théorie) serait une étape de cette évolution.
Allez, je vais faire mon vilain petit canard très-terre-à-terre (et un peu avocat du diable :wink:) Disons que dans des ères paléontologiques plus reculées, nous n'aurions été que des épiphénomènes, des individus qui seraient tombés dans l'oubli.
Mais au moins, si l'évolution et l'évolution des mentalités peuvent avoir ça de bien, c'est que l'on peut se rendre compte que la "norme" animale n'est plus désormais la seule façon de survivre :)
Framboise a écrit :Mais comme, j'aime bien, moi-même contredire mes théories (sans doute parce qu'on est plusieurs dans ma tête),
Framboise2, sort de ce corps :D
Framboise a écrit :là où ça cloche c'est que l'aspect bestial du sexe est lié à la reproduction, à la préservation de l'espèce (peu d'animaux ont des rapports sexuels pour le plaisir).
Euh, encore que bien peu d'entre nous aient été dans leur tête et corps pour savoir ce qu'il s'y mijote...
Framboise a écrit :En tout cas, l'absence de désir sexuel quand c'est assumé et pas subi, permet quand même sans doute, d'être plus concentré sur les choses plus essentielles de la vie (plus essentielles, selon moi et à vous de voir, ce que vous y mettez).
Oui, le "plus" est plutôt assez personnel :D Si certaines personnes en profitent pour regarder plus de matchs de foot à la TV... est-ce plus essentiel :lol:
Framboise a écrit :Vu la place que prend le sexe chez certain(e)s, dans leurs conversations, [...] je me dis qu'en s'en libérant, on peut mettre ce temps libre
Il ne faut pas forcément penser en terme de "place libérée". Enfin, à mon avis. Et puis, les les gens "normaux" :D
ne se posent pas forcément la question en ces termes. C'est un peu comme la télé. Il y a quelques personnes qui n'en ont pas... Elles vivent force bien sans, mais pour les autres ça apparaît incongru. D'ici à faire un report de "temps économisé"... Je ne suis pas certain que ce soit très fiable.
Framboise a écrit :Bon, après, si ce n'est pas le sexe, on a sans doute, tous des névroses, des obsessions qu peuvent aussi prendre tout autant de place donc théorie n° 2 mise à mal!!
Euh... je ne vais pas être d'accord juste pour ne pas être obligé de dire oui :lol:

Framboise a écrit :Voilà, c'est tout pour moi, vous pouvez reprendre une activité normale!!
"Activité normale ?" Tu veux dire boulot ? Attendons demain, quand même :D
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Re: Asexualité et évolution

Message par Sleepless Knight » 23 nov. 2015, 05:16

Et vous surestimez l'évolution, c'est pas une histoire de survie de l'individu mais de survie de l'espèce. Et c'est encore moins une histoire de qualité de vie/domination d'un seul individu.
Si les humains avaient 1 an d'espérance de vie planté dans la terre mais dès notre mort explose en 10 000 enfants qui sont assurés de se planter, on serai les Kings du Games.
Le "but" des méthodes de survie d'un individu de l'espèce est d'assurer la procréation et non la survie en elle même.
Imaginons une menthe religieuse mâle qui fuient l'accouplement, alors oui il aura une "meilleur" vie (il se fera pas bouffer en gros) mais le trait "fuir la folle qui va me décapiter" n'est pas sélectionné par l'évolution.

Attention: nouveau phénotype/comportement =/= évolution.
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Re: Asexualité et évolution

Message par Zimou » 24 nov. 2015, 09:50

j'ajoute un petite chose concernant la place de la sexualité chez les S que nous n'avons pas chez les A : http://www.asexuality.org/fr/?Asexualit ... ntit%C3%A9
C'est un mythe de penser qu'il existe une supériorité des asexuels parce qu'ils sont libres et ne sont pas "distraits" par de l'attirance sexuelle, leur libido ou leur sexualité. Les personnes sexuelles sont aussi capables de penser à d'autres choses. De plus, certaines des plus grandes oeuvres d'art, musicales ou littéraires ont été motivées ou inspirées par des fantasmes ou expériences sexuels. Les asexuels ne sont pas meilleurs ni pires que les autres personnes, ils sont seulement différents.
quand on dit qu'on est pas meilleurs ni pires, on n'est donc pas non plus "plus évolué". seulement différent.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Ramón

Re: Asexualité et évolution

Message par Ramón » 13 janv. 2016, 20:17

Le terme "évolué" n'indique en rien que l'on est meilleur ou pire. Juste que l'on s'est transformé.e à un moment donné par rapport à une base. Comme alyta l'a souligné dans son commentaire en première page, cela dépend d'agents mutagènes qui sont dans l'environnement de chacun.e.
Penser le mot "évoluée" dans le sens "supérieur" relève du racisme, spécisme, sexisme, âgisme,...

Ensuite, les gènes définissent des caractères qui s'exprimeront ou non au cours de la vie des individu.e.s. Que ce soit notre taille, les différentes couleurs que peuvent prendre nos yeux en fonction de la lumière, mais aussi les enzymes qui influeront sur la stimulation ou non de nos hormones, ce qui inclut les hormones en lien avec la sexualité.
Il est donc probable que les différents comportements sexuels soient étroitement liés et au codage génétique, et à l'environnement dans lequel on évolue, agents mutagènes compris.
C'est un peu comme la violence, l'amour, l'envie,... Il s'agit de comportements, et, à ma connaissance, il n'existe pas de gène de la violence, de l'amour, de l'envie,... de gène comportemental au sens strict. Juste des "dosages" psycho-physiologiques différents en fonction des contextes auxquels nous sommes confrontés.
Et à cela on peut rajouter le réseau neuronal qui fonctionne de pair avec notre cerveau, cerveau qui a tendance à conscientiser par des mécanismes de rétroactions négatives (en gros, la conscience apparaît par sélection des informations que le cerveau juge importantes). Et plus on s'affirme, plus on a tendance à rigidifier notre comportement pour éviter de mettre en péril ce que notre cerveau a construit par le processus de conscientisation.

Concernant la place de la reproduction et de la survie, il est intéressant de considérer les théories autour de la biologie de la conservation. Il y a des bonnes comme des mauvaises adaptations. Et parfois, se reproduire de trop constitue une mauvaise adaptation car l'environnement n'est pas capable de supporter une forte augmentation de population. De là à faire un parallèle avec la situation actuelle de l'humanité, il n'y a qu'un "bond de géant" :p

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