Je ris, je pleure, coup de gueule

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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Baelfire » 22 avr. 2018, 10:45

Lockarius a écrit :
21 avr. 2018, 16:54
Dans le sujet sur le féminisme où tentant de pointé que ce mouvement/combat était souvent mal mené (et donc difficile à prendre totalement au sérieux dans son expression "publique") en commençant par être mal nommé selon moi.
J'y avais reçue une réponse du type :"t'es trop un ***** qu'on devrait même pas considérer comme un humain". Réponse aujourd'hui disparue (éditer par l'auteur ou gérer par la modération je n'en sais rien cela remonte trop), dont je ne me souvient que parce que ce message m'a convaincu que même ici (forum réunissant des personnes confrontées à des idées préconçues et certaines de leurs conséquences sociales) : il n'était pas toujours bon d'être un adepte de la réflexion nuancée.

Je vais juste revenir là dessus. Parce que (sans que ça paraisse) on travaille très dur depuis environ 2014 pour que ce forum devienne tolérant et bienveillant...Entre autres. Sans rire ça prend du temps hein et de l'énergie (encore une fois).

Aven a plus de 10 ans au compteur. En plus de dix ans il se passe beaucoup de choses. Les états d'esprit changent, les membres, l'ambiance, l'équipe. Alors à quelque part être tenus responsables d'un truc qui s'est passé et qui date d'avant qu'on prenne les choses en main...voilà quoi. Un peu d'indulgence serait de bon aloi. C'est pas parfait, ça ne le sera jamais mais ça a bien évolué. Je peux laisser passer beaucoup de choses mais qu'on dénigre notre travail qu'on fait avec toute la bonne volonté du monde et bénévolement ça ça passe pas.
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Ramón

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Ramón » 22 avr. 2018, 10:55

Bah au niveau social/politique, on a fait reculer l'esclavage, le travail des enfants, la prostitution (même si la pornographie demeure pregnante), l'exclusivité des hommes dans le domaine politique et de la production formelle (encadrée par l'Etat, donc différente de la production domestique), les homos et trans commencent à avoir le droit au chapitre aussi, le nombre d'heures de travail nécessaires pour subvenir à nos besoins diminue et on peut même avoir de plus en plus de loisirs alors que l'on travaille moins (ce qui n'était pas vraiment le cas à l'époque du "panem et circenses"), la culture populaire n'est plus considérée comme une sous-culture même parmi les "aristocraties" culturelles, l'Etat est de plus en plus contesté ce qui est bon signe pour des formes plus "organiques" d'organisations politiques et sociales (c'est surtout pour cela que les dirigeants cherchent à mater les populations et les humilier, c'est toujours le signe d'une perte de contrôle, d'une frustration mal gérée),...

Par contre, tu as raison, l'homo sapiens est resté l'homo sapiens, et il n'a pas changé dans sa structure depuis... depuis... bah depuis 200000-300000 ans, il y a juste eu des modifications à la marge. La culture n'est qu'un vernis pour cacher les comportements de notre espèce, un vernis qui impacte sur le nombre d'informations que notre cerveau a à traiter (en positif donc, puisqu'il y a plus d'infos à traiter, l'humanité se dirige vers la complexité de manière assez naturelle). Mais globalement, nous restons bien, au niveau du pool génétique, les héritiers de ces humains qui ont préféré rester dans leur grotte ou leur maison quand le vent soufflait et faisait entendre des bruits inquiétants au dehors, plutôt que les héritiers des grands explorateurs, des grands scientifiques, des grands artistes,... dont, plus souvent, l'héritage se résume à ce qu'ils ont accompli hors de la procréation humaine.

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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Lockarius » 22 avr. 2018, 12:31

Baelfire a écrit :
22 avr. 2018, 10:45
Je vais juste revenir là dessus. Parce que (sans que ça paraisse) on travaille très dur depuis environ 2014 pour que ce forum devienne tolérant et bienveillant...Entre autres. Sans rire ça prend du temps hein et de l'énergie (encore une fois).

Aven a plus de 10 ans au compteur. En plus de dix ans il se passe beaucoup de choses. Les états d'esprit changent, les membres, l'ambiance, l'équipe. Alors à quelque part être tenus responsables d'un truc qui s'est passé et qui date d'avant qu'on prenne les choses en main...voilà quoi. Un peu d'indulgence serait de bon aloi. C'est pas parfait, ça ne le sera jamais mais ça a bien évolué. Je peux laisser passer beaucoup de choses mais qu'on dénigre notre travail qu'on fait avec toute la bonne volonté du monde et bénévolement ça ça passe pas.
Note : Je me suis permis de modifier un passage en mettant simplement la dernière phrase en gras, ceci afin de rendre plus compréhensible ma réponse.

Baelfire ? Sérieusement ?

Quand ai je remis en cause la modération du forum ? J'ai même préciser que cet exemple de dérapage avait été rectifier (bien que je ne sache pas par qui : auteur ou modération). D'ailleurs si je suis si sûr de sa rectification c'est que j'ai été vérifier avant d'en parler : le fait raconter bien qu'ancien (à l'échelle du temps internet) ne date pas non plus de Mathusalem.
Octobre 2014, sujet "Du féminisme à l'antisexisme" pour du fait concret après une rapide recherche.

Bref je ne remet pas en cause la modération, je met de plus (involontairement) en lumière un fait que tu avances ouvertement : des "problèmes" pré-2014.
Mais quand même... Quelque chose dans mon propos ne t'as pas plus DONC "tu ne peux pas laisser faire cela" quittes à exagérer mes propos.

En gros je doit faire quoi.... Ah oui ! Te remercier !

Merci de fournir un si bel exemple (car suffisamment soft pour ne pas déclencher une guerre de forum) de ce que je disait dans ce thread : dire un truc qui déplais, c''est être le MECHANT (inséré musique dramatique).
Tu as pensé que j'avais attaquer une des tes "boites/étiquettes" et tu as réagis frontalement.

Edit : J'ai changé ma dernière phrase, je la voulait humoristique mais réflexion faite cela aurai pu être pris différemment.
Edit 2 : Bingo ! J'ai pas été assez rapide... et la seule chose qui a fait régir c'est ma "blague" (cf ci dessous)
Dernière édition par Lockarius le 22 avr. 2018, 12:48, édité 3 fois.
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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Baelfire » 22 avr. 2018, 12:45

Lockarius a écrit :
22 avr. 2018, 12:31
Bon donc, on se donne rendez vous dans 4 ans ?
Ben ça dépend de ce que te dit ta boule de cristal. La mienne est trop floue pour me prédire ce qui se passera dans une échéance aussi longue.

Désolée que tu le prennes comme ça. Mais l'envie de me battre n'est toujours pas là. Alors, pense ce qui t'arrange.
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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par thailog » 22 avr. 2018, 14:28

Lockarius : "Alors... c'est mieux maintenant ? Différent: oui. Mieux... joker.
A titre d'exemple je ne vois pas tellement d'évolution entre le "bouseux médiéval convaincu que la terre le centre de l'univers car ainsi l'avait voulu Dieu". Et des modèles types : Usul, Marion Seclin , Danièle Obono etc."

C'est rigolo, moi j'aime bien les trois personnes dont tu parles. D'ailleurs c'est un hasard ou tu as juste un problème avec la gauche radicale ?

Au-dela de ça Lockarius, je ne pense pas que ce soit le moment d'avoir un débat "raisonnable". Le capitalisme n'a jamais fait autant de mal, les travailleurs perdent des droits, les journalistes désinforment, les forces de d'ordre se radicalisent contre ceux qui remettent en cause le pouvoir, les fachos sont de plus en plus présent, le racisme augmente, etc...
Oui je pense que c'est le moment d'être "extrémiste" d'être "idéologue". Macron a justement gagné en mettant le pragmatisme au coeur de son programme(plus de droite et de gauche, le néolibéralisme est en marche, il faut l'accompagner) la société macronienne c'est une société dépolitisée ou toutes les réformes sont faites pour faciliter la vie des entreprises, celles-ci seraient le fleuron de nôtre civilisation...
Je pense qu'on constate tous que la pauvreté augmente, je ne pense pas qu'on changera ça sans un retour à plus d'idéologie, perso je ne veux pas prendre le temps de discuter avec les capitalistes ou les fachos, je veux les discréditer.

Baelfire, nôtre monde actuel(je parle des pays occidentaux) je le trouve atroce. C'est un monde à deux vitesses, il y a ceux qui s'en sorte(capacité à faire des études, à être mobile ou tout simplement avoir des parents riches) et ceux qui ne s'en sortent pas. Aujourd'hui les chômeurs, on leurs reproche de ne pas travailler, ils sont pauvres, en bas de l'échelle et en plus c'est eux qui doivent culpabiliser. Les injustices sont trop nombreuses aujourd'hui pour que j'aime ce monde.

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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Lockarius » 22 avr. 2018, 15:17

thailog a écrit :
22 avr. 2018, 14:28
C'est rigolo, moi j'aime bien les trois personnes dont tu parles. D'ailleurs c'est un hasard ou tu as juste un problème avec la gauche radicale ?
Bah justement, vu le thread je pensait assez évident que j'ai un problème avec TOUS les "mouvements" (qui font surtout du surplace :lol: ) "radicaux".
Quand à la gauche radicale pour les personnes nommés : Usul (par exemple) se croit de gauche, mais il n'a même pas l'air de savoir ce que ça veut dire au delà de "on est les gentils"... (cf sa vidéo où il parlait de la gauche et la droite et qui était à mourir de rire), bref moi aussi je l'aime bien : mais il devrait sérieusement sortir la tête de son sac si il veut continuer à parler de truc "sérieux".

D'ailleurs funfact osef : Je suis de gauche. Si si. D'ailleurs c'est sans doute pour ça que j'ai pensé à eux en premier, je ne suis pas immunisé au cloisonnement non plus malheureusement : juste vigilant.
Au-dela de ça Lockarius, je ne pense pas que ce soit le moment d'avoir un débat "raisonnable". Le capitalisme n'a jamais fait autant de mal, les travailleurs perdent des droits, les journalistes désinforment, les forces de d'ordre se radicalisent contre ceux qui remettent en cause le pouvoir, les fachos sont de plus en plus présent, le racisme augmente, etc...
Oui je pense que c'est le moment d'être "extrémiste" d'être "idéologue". Macron a justement gagné en mettant le pragmatisme au coeur de son programme(plus de droite et de gauche, le néolibéralisme est en marche, il faut l'accompagner) la société macronienne c'est une société dépolitisée ou toutes les réformes sont faites pour faciliter la vie des entreprises, celles-ci seraient le fleuron de nôtre civilisation...
Sauf que Macron, si il aime utiliser la carte de pragmatisme n'a rien d'un pragmatique, bien au contraire c'est lui aussi un idéologue : il croit dure comme fer au libéralisme (qui n'a rien de "néo") et au dogme de la croissance (qui n'a strictement aucun sens d'un point de vue factuel et global) et agit en ce sens, et comme n'importe quel idéologue, dans sa tête : il a raison donc les autres ont tord : lui aussi il a la tête dans un sac, juste un autre sac.
Le sac du libéralisme est même si opaque que ceux qui le portent ne semblent pas voir le mur vers lequel ils courent.
Le truc chiant c'est que lui : il est au pouvoir, encore plus chiant il est le représentant du courant d'idée (notez l'usage du singulier) au pouvoir depuis loooongtemps.

C'est tout le problème d'être "idéologiste" : le sac. Celui qui empêche de voir le contenu des autres sacs, celui qui empêche toutes formes d'empathies, de raisonnement transversal et global.
Le problème c'est qu'en admettant qu'un courant parvienne a en renverser un autre : on ne ferait que remplacer des oppressions par d'autres, parce que même avec les meilleures intentions du monde : un raisonnement cloisonné n'apportera que des solutions cloisonnées.
Pire encore : une idée cloisonné n'a aucune chance d'affecter quelqu'un hors de la cloison... un vrai cul de sac (encore!), ce n'est pas pour rien que la politique française semble être figé malgré les alternances gauche/droite au pouvoir et à se demander si le PS est encore de gauche (pour l'exemple le plus criant).

Avoir un "idéal", des "rêves", c'est bien. Mais pas si on réduit le monde à ce rêve.

Pour prendre un exemple plus "léger" car je ne pense pas qu'il puisse générer un gros débat, mais tout de même lié à la politique.
Pourquoi les parties écologistes (en France) n'ont jamais eu le pouvoir ?
Car ils sont difficiles à prendre au sérieux même pour des personnes avec une conscience écologiste développé, pourquoi ?
Car leur programme sont si focalisé sur leur idéal qu'on se rend facilement compte qu'ils sont non fonctionnel (pour diriger un pays). Ils oublis tout simplement une trop grande part de la réalité.
En gros leur faille est juste plus facile à voir que celle d'autres partis.
On pourrait tenir exactement la même analyse avec un Aselineau par exemple : très bien construit/documenté sur tout le sujet de l'Europe... mais le reste c'est un peu le vide.

Bref pour en finir avec mon analogie du sac : un sac c'est bien, c'est pratique... mais sur la tête ça asphyxie.
Dernière édition par Lockarius le 22 avr. 2018, 15:32, édité 3 fois.
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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par thailog » 22 avr. 2018, 15:27

Je comprend ce que tu veux dire mais tu ne crois qu'il faut au moins avoir un idéal de société pour appliquer un programme politique ? Sinon ne sommes nous pas condamné à ne jamais remettre en cause nos société ?

Je comprend ton problème avec les mouvements mais c'est les gens qui s'engagent dans ces mouvements qui essaient de changer les choses, si il n'y avait pas eu de mouvement communistes, il n'y aurai pas de sécu en France, si il n'y avait pas eu de mouvement féministe, les femmes ne voteraient peut-être pas aujourd'hui, etc...

Pour moi l'idéal ce serai que nôtre société est pour idéal de toujours réduire les injustices et qu'à chaque changements on essaie toujours de les réduire.

Pour Usul, j'admet que ces vidéos sur Médiapart sont décevantes, je le préférai dans son format "mes chers concitoyens". Néanmoins il a 10 minutes pour développer une idée, ce n'est pas facile.

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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Lockarius » 22 avr. 2018, 16:04

thailog a écrit :
22 avr. 2018, 15:27
Je comprend ce que tu veux dire mais tu ne crois qu'il faut au moins avoir un idéal de société pour appliquer un programme politique ? Sinon ne sommes nous pas condamné à ne jamais remettre en cause nos société ?
Ca me fait penser à un autre sujet de conversation qui revient souvent au court de mes interactions : logique et sentiment. (Forcément un prof de math qui discutent souvent avec des collègues beaucoup plus littéraires ^^)

Et de mon point de vue la réponse est similaire : on a besoin d'un idéal pour démarrer quelque chose (c'est juste la nature humaine), mais on a besoin de la refléxion pour la concrétiser.
Je comprend ton problème avec les mouvements mais c'est les gens qui s'engagent dans ces mouvements qui essaient de changer les choses, si il n'y avait pas eu de mouvement communistes, il n'y aurai pas de sécu en France, si il n'y avait pas eu de mouvement féministe, les femmes ne voteraient peut-être pas aujourd'hui, etc...
Oui... mais.
Là aussi beaucoup des progrès sociaux accomplie au fil du temps ne sont pas juste le fruit de la "magie des revendications".
Les droits acquis par les femmes : au delà de l'impulsion idéologique, cette lutte difficile a aussi été appuyé par la conjoncture de(s) l'époque(s).
En dehors de quelques exceptions à différentes échelles (dont la France) le droit de vote/travail des femmes se concrétise lentement après les guerres mondiales qui ont mise en avant que les femmes sont des éléments aussi productifs de la société que les hommes (et pas juste des mamans) si ont leur en donne la possibilité.
Bref les idéologies "feministes" et "capitalistes" se sont vue avoir des intérêts communs : plus de citoyens à part entière = plus de travailleurs (production) et de consommateurs (chiffres d'affaires)... et plus d'électeurs pour maintenir cette fructueuse collaboration... quand bien même elle dériverait.
On peut avoir le même raisonnement pour les droits des "étrangers" et même carrément l'esclavage : quand des économistes se sont rendue compte qu'il était plus rentable de surexploité des ouvriers libres que de maintenir les infrastructures requises pour maintenir l'esclavage : l’abolitionnisme devenant une idéologie moins cloisonné donc plus défendue, etc.

Si la société (et pas juste les personnes directement concernés) au moment des ces changements n'avait rien vu à y gagner et bien rien n'aurais changer. Cela n'a pas été fait parce que c'était "bien" mais parce que c'était "utile/pertinent".

Sans parler que plus une inéquité est grosse, plus elle est difficile à ignorer. Donc plus on approche de "l'égalité", plus le combat d'idée aura besoin d'être solide, étayer, argumenté, inattaquable pour continuer à progresser. Plus on approche du but et plus on doit réfléchir calmement, à froid.
Sinon on finit par se battre et se féliciter de chose totalement vide de sens (car ne changeant rien) : écriture inclusive par exemple.

Après on peut penser que je vois tout en noir, donc je vais cité un contre exemple de marasme intellectuel dans les idéologies, et vue que je leur tape souvent dessus c'est sur les féministes (la faute à l'actualité, ça reste le mouvement le plus bruyant) que je vais relever un truc sympa.
L'histoire du manspreading : si certain.e.s s'y sont engouffrés aveuglément, plusieurs groupes féministes (au moins 2 dont je ne retrouve plus les noms : quelqu'un les connais ?) en ont pointé la débilité. Et heureusement : ça veut dire qu'une partie est capable de regarder en dehors de son "sac", et se sont rendus compte que se comporter en trou du cul égoïste c'est pas spécifique aux mecs... (d'après mon expérience perso, à ce niveau la parité est même très bien respecté)

Donc tout n'est pas perdu... même si c'est mal barré (bon d'accord je vois en gris très sombre ^^), car le fonctionnement idéologique est très encourager/relayer par l'état/les médias... car ses chances de faire changer les choses sont particulièrement minces.

Pour moi l'idéal ce serai que nôtre société est pour idéal de toujours réduire les injustices et qu'à chaque changements on essaie toujours de les réduire.
Bah... comme moi, comme tout le monde en fait.
C'est juste que les différentes idéologies n'ont pas la même définition de l'injustice et c'est le nœud du problème.
Tout le monde est persuadé d'être le héros de sa propre histoire, c'est justement pour ça qu'il n'est pas bon de se fonder uniquement sur nos convictions personnelles.

Je ne suis pas trop porté sur les citations, encore moins d'humoriste, mais il y en a une qui résume bien cela je trouve :

En France on adore les privilèges, mais on déteste les inégalités.
D'ailleurs "inégalités" c'est souvent le nom qu'on donne au "privilèges" des autres.

Bigard (pourtant pas un grand penseur à priori)
Je suis certain que l'Humanité est capable du meilleur.
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Ramón

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Ramón » 22 avr. 2018, 20:25

Macron n'est pas libéral pour un sou. Il est fasciste, comme l'ont été Thatcher ou Reagan. On ne trouvera pas un lettré libéral défendre ces modèles (allez sur les forums libéraux), leur politique a été la suivante, associer l'Etat et les marchés. Mussolini : "Le Fascisme devrait plutôt s'appeler Corporatisme, puisqu'il s'agit en fait de l'intégration des pouvoirs de l'état et des pouvoirs du marché." Je vous invite à lire "La doctrine du fascisme" et voir à quel point le fascisme s'appuie sur le socialisme marxiste (et non pas utopique) et s'oppose farouchement au libéralisme et aux droits individuels, comme le national-socialisme.

Rappel : le libéralisme est une doctrine de philosophie politique, elle n'a donc rien à voir avec un quelconque modèle économique. Les interprétations économiques des libéraux ne sont pas du libéralisme (et le libéralisme économique est un faux-concept ou concept creux).
Donc dire que Macron est libéral est un non-sens, un manque de cohérence logique car les prémisses ne sont pas respectées.
Fun fact : les libéraux siègent historiquement à gauche et sont les grands promoteurs des libertés individuelles tant au niveau des moeurs que des rapports de production. Ils basent leur modèle sur la doctrine jusnaturaliste et les 4 droits fondamentaux : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression avec la défense d'une force publique chargée de garantir ces droits pour tout le monde, ce qui donne l'article suivant de la DDHC de 1789 : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi." (je renvoie à "La loi" de Bastiat)

A partir de là, dire que l'on vit dans une société libérale est soit de l'ignorance, soit de l'idéologie, soit de la mauvaise foi, soit une soumission à la propagande et à la désinformation.
Pareil, le capitalisme se définit par Marx comme étant "l'accumulation de capital par la propriété privées des moyens de production", et il décrit ce modèle comme le meilleur moyen d'allocation des ressources dans "Le manifeste du parti communiste" avant de dénoncer la prise de contrôle de l'Etat et des moyens de production par les bourgeois capitalistes (fascisme avant l'heure donc). Si vous trouvez que nous vivons dans un modèle capitaliste, je vous invite à regarder les chiffres montrant le peu de monde qui est propriétaire des moyens de production. La novlangue a bien fait le job, tout ce qui va mal aujourd'hui c'est : "le capitalisme", preuve qu'il s'agit bien là d'un bon gros coup de propagande anticapitaliste.

Et si vous voulez un auteur qui n'est ni libéral, ni socialiste, ni... mais un économiste qui fait dans le descriptif, il y a Joseph Schumpeter et ses nombreux ouvrages dont "Capitalisme, Socialisme et Démocratie" explique en quoi nous vivons dans un système socialiste au sens marxien (et non marxiste, ce qui est encore autre chose), et finalement se comprend mieux au sens fasciste (il n'avait pas encore le recul à l'époque où il l'écrit).

Bref, imputer les problèmes au capitalisme ou au libéralisme, c'est croire ce que raconte la propagande et la désinformation, c'est ne pas utiliser les bonnes prémisses pour raisonner. Forcément, au niveau de l'inférence, ça foire, et donc fatalement les mouvements qui luttent contre le système se plantent inévitablement (on ne peut pas réussir quand on n'utilise mal un outil).
Et pour des ouvrages du XXème siècle remettant les pendules à l'heure sur le libéralisme, lire "Libéralisme" de Von Mises ou "La constitution de la liberté" de Hayek. Disponibles en français et en lecture libre sur le net.

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Message par Lockarius » 24 avr. 2018, 15:11

Jolie "leçon" d'histoire. Dommage justement qu'elle soit victime de cloisonnement.

La source la plus ancienne que je connaisse au sujet du libéralisme c'est Adam Smith (1776 selon wikipédia, car pour les dates je suis une bille), bien avant tes éléments de références donc.
Et de quoi s'agit il ? De libéralisme économique, c'est même le "texte fondateur" de tout le concept moderne (1776 et moderne : drôle) "d'échanges sans entrave" (même si il semblerait que certains remettent en cause le fait qu'il en soit vraiment l'auteur, ça reste un texte avec un impact historique fort).

Mais ceci a le mérite de soulever un des problèmes majeurs (selon moi) quand il s'agit de dialoguer aujourd'hui : les sens qu'on donne aux mots, on oublie (tous) trop souvent que le sens des mots évolue avec le temps et les habitudes, personnellement je placerait bien ça sur le dos du cloisonnement de la pensé qui ferais qu'un même mot prend des nuances variés suivants les personnes, car n'évoluant pas à la même vitesse pour tous (mais franchement : je m'avance probablement).

Reste que sur le point précis du libéralisme : économique ou politique ?

Je pense que là nous sommes tous en proie à une massive confusion des "impressions", non seulement de part nos cloisonnement mais aussi parfois au cause de connotations inconscientes (genre, en forçant le trait : libéralisme ça ressemble à liberté donc c'est forcément cool).

Parce que soyons clair : opposé les deux n'a aucun sens. Peu importe qu'elles sont nos préférences et nos sensibilités, Il n'y a pas de politique sans économie.
L'économie est un domaine (parmi d'autres) recouvert par la politique.
De fait vouloir opposer "libéral" et "fasciste" n'a aucun sens d'un point de vue concret... car on peut parfaitement être les deux à la fois en pratique : ça me parait même la configuration la plus simple à mettre en place une politique fasciste appuyée par un volet économique libéral.

Même suivant la définition "corporatiste" du fascisme que tu rappelles : on comprend rapidement comment fascisme et libéralisme sont fait pour s'entendre.

Et oui ça colle plutôt très bien à Macron, puisque seul le volet ethnique du fascisme n'est pas suivi... en apparence.
(La base actuelle étant de stimuler le communautarisme, sans en avoir trop l'air, pour diviser au lieu de fustiger : et c'est beaucoup plus efficace que de se limiter à des histoire d'origines pour diviser le peuple : il y a bien plus de communautés que de couleurs de peaux... enfin c'est ma lecture de la politique actuelle qui n'engage que moi).

Mais d'autre éléments de Mussolini pourraient être utiliser pour dire que: non Macron n'est pas fasciste, les joies de l'interpretation (et des citations trop courtes donc sans contexte)... dans ce cas je recommande la lecture de ce passage :
« Le fascisme est praxis et pensée.. .sa forme s'infléchira donc selon les contingences de temps et de lieu. L'homme du fascisme est un individu qui est nation et patrie, loi morale soudant en lui individus et générations dans une tradition, dans une mission qui suspend la tendance de la vie à s'enfermer dans le cercle étroit du plaisir, pour instaurer dans le devoir une forme supérieure d'existence affranchie des limites de l'espace et du temps; existence où l'individu par l' abnégation, le sacrifice des intérêts particuliers,par la mort même, réalise cette forme d'existence toute spiritualisée où réside sa pleine valeur d'homme. Conception spiritualiste donc ...antipositiviste mais positive !

Le fascisme veut l'homme actif, engagé dans l'action de toutes ses énergies. Il conçoit l'existence comme une lutte, convaincu qu’il appartient à l'homme de se conquérir une vie véritablement digne de lui en créant lui-même d'abord les instruments, nécessaires à cette édification. D'où la valeur suprême de la culture sous toutes ses formes et l'importance primordiale de l'éducation. D'où également la valeur du travail par lequel l'homme triomphe de la nature et crée un monde humanisé. La vie telle que la conçoit le fasciste est sérieuse, austère, religieuse....le fascisme est une conception historique selon laquelle l'homme n'est ce qu'il est que dans le cadre du groupe familial et social,dans celui de la nation et de l'histoire que contribuent à forger tous les peuples.
Hors de l'histoire, l'Homme n'est rien. Anti-individualiste,le fascisme est pour l'Etat et il est pour l'individu dans la mesure où celui-ci coïncide avec l'Etat...Le fascisme réaffirme l'Etat comme la vraie réalité de l'individu... Le fascisme est pour l'unique liberté sérieusement définie: la liberté de l'Etat et de l'individu dans l'Etat. Car pour le fasciste, tout est dans l'Etat, et rien d'humain, de spirituel n'existe en dehors de l'Etat. C'est pourquoi le fascisme s'oppose au socialisme qui durcit le mouvement historique de la lutte des classes et ignore l'unité de l'Etat. C'est pourquoi le fascisme s'oppose à la démocratie qui rabaisse le peuple au niveau du plus grand nombre; mais il est la forme la plus pure de la démocratie puisque le peuple est conçu qualitativement et non quantitativement ».

Source : Enciclopedia italiana 1934, Article « Fascisme » rédigé par Benito Mussolini
Le second paragraphe ne vous fout pas les boules à vous ?

Le seule remarque contradictoire que je trouve à dire sur l'idée que Macron est fasciste, c'est qu'avec lui l'état français me parais bien davantage soumis aux possédants que associer avec eux... une idée qui en fait ne me rassure aucunement.
Je suis certain que l'Humanité est capable du meilleur.
Reste à passer de la théorie à la pratique...

Ramón

Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Ramón » 24 avr. 2018, 19:42

En fait, depuis l'apparition des sciences économiques et sociales, et Adam Smith est considéré comme le fondateur de cette science (avec "Théorie des sentiments moraux" et "Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations", le premier est un must read, le second est un peu plus... chiant et on a beaucoup mieux aujourd'hui ^^), "Tout est économique", le Politique comme le Moral ("économie" => "loi/administration de l'habitat/maison"). En histoire de la pensée économique, on distingue trois grandes phases : le phase où le Moral régit le Politique et l'Economique, la phase où le Politique régit le Moral et l'Economique, et la phase où l'Economique régit le Politique et le Moral. Nous sommes dans la 3ème phase, "tout est économique".
Aussi, Smith ne fonde aucune philosophie politique à proprement parler. Et les libéraux fondent leur philosophie politique sur les écrits de John Locke (un peu moins ceux de Hume et de Rousseau) et la doctrine jusnaturaliste (droits dit "naturels", i.e "propre à la nature humaine" : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression). Smith présentera sa "Main invisible" comme un rappel de la fable des abeilles de Mandeville (et on peut remonter loin en fait, on est dans la continuité de l'humanisme).
Le libéralisme est une philosophie politique, elle se base sur un paradigme bien particulier, et ensuite, par inférence, elle tire des conclusions économiques de l'application de ce paradigme à la réalité. Ce paradigme prend forme en 1789 avec ce texte. A noter la loi Le Chapelier qui interdit les corporations et favorise ainsi la libre entreprise (donc difficile d'accorder le libéralisme et le corporatisme, dès le début il y a opposition de principe => exit l'association fascisme et libéralisme, c'est un non-sens historique ; d'ailleurs Mussolini, dans la Doctrine du fascisme sera très clair, il y a opposition radicale au libéralisme => cqfd)

Le sens n'évolue pas, il est fixé, les définitions peuvent évoluer, mais le sens non. On peut rajouter un sens à un mot et en faire un terme polysémique, mais on n'enlève pas un sens à un mot => ce n'est pas pour rien qu'il existe l'étymologie et l'épistémologie du langage pour mettre les évolutions sémantiques en perspective. Le ou les sens donnent les directions que peuvent prendre les définitions (tu connais les vecteurs je crois, c'est pareil ;)).
Au passage, la novlangue, c'est utiliser un mot pour regrouper des concepts, et diluer les concepts, donc les possibilités de réflexion.

Le libéralisme c'est la doctrine de la liberté contre l'absolutisme, contre le communautarisme,... Issu de la scolastique de Salamanque le principe du libéralisme est de limiter le pouvoir du souverain, en l'occurrence limiter son pouvoir à la justice et la sécurité (garantir les droits dits "naturels" donc), le reste étant laissé au soin de la libre-association des individus.

Il ne peut y avoir de libéralisme sous un gouvernement fasciste, c'est incompatible. Les libertés individuelles sont méprisées et l'individu doit se conformer à l'Etat, c'est la base du fascisme, il n'y a donc aucune possibilité d'association.
Après, à ce jeu là, on peut rappeler que le fondement du fascisme c'est la lutte des classes (lire "La doctrine du fascisme"), mais Mussolini est aussi un antisocialiste convaincu. Et on peut rappeler que le NSDAP a appliqué 8 des recommandations inscrites dans le Manifeste du parti communiste : cela fait-il du nazisme un communisme ? un collectivisme ? Non, c'est un non-sens logique là encore. Les philosophies politiques ne se mélangent pas, c'est absurde. C'est un truc très "soralien" (pour l'image), cela s'appelle le confusionnisme. C'est un outil de propagande et de désinformation, ça marche très bien chez les personnes qui ne sont pas lettrées dans les domaines concernés. Et comme la majorité des gens ne sont pas lettrés, la pensée populaire va facilement faire l'association entre nazisme et communisme (en plus Hitler a bien fait de l'oeil aux communistes pour avoir leur soutien avant de les foutre dans des camps) ou libéralisme et fascisme puisque tout le monde le dit (mais personne ne s'est penché sur les ouvrages décrivant ces modèles)

Je sors un truc de la citation, juste pour que tu observes bien l'absurdité d'associer fascisme et libéralisme : "Anti-individualiste,le fascisme est pour l'Etat" => ça tombe bien, le libéralisme est individualiste et pour la limitation de l'Etat. Les deux sont parfaitement incompatibles.
Et oui, ça fait flipper. Tous les adorateurs de l'Etat font flipper, tous ceux qui veulent que l'Etat s'occupe d'économie, de morale,... font flipper. Toutes les personnes qui réclament plus d'Etat font flipper. Le libéraux veulent un Etat qui s'occupe de justice et de sécurité du territoire, les anar' veulent le détruire comme les socialistes type Fourier ou Owen, et les communistes veulent l'utiliser pour mettre tout le monde à niveau. Tiens, ce mème résume très bien la chose.
Image

Oui Macron est fasciste, comme l'ont été Reagan et Thatcher. Ils utilisent l'Etat pour favoriser des corporations qui limitent les libertés individuelles, cela va même plus loin, ils permettent ces corporations d'attaquer les Etats sur le plan juridique et ainsi de transférer les impôts et taxes directement dans les portefeuilles de leurs amis, et en plus ils se feront du blé sur la consommation et l'épargne. C'est tout à fait formidable le fascisme => rendre les individus incapables de résister à l'oppression, incapables de garantir leur sûreté, se faire ponctionner leur propriété et au final limiter au maximum leur liberté.
Jacques Ellul, historien, l'avait expliqué en juin 45 : Hitler a gagné la guerre. Non pas la guerre militaire, mais la guerre politique, car absolument tous les pays qui l'ont combattu ont adopté son modèle politique (qui est un dérivé du modèle de Mussolini). Et y'a toujours personne pour le comprendre quand on met les faits devant les yeux des gens. Il paraît qu'on est complotiste, qu'on va trop loin, que... nous sommes les ennemis de la nation et du monde libre, de la démocratie, tout ça quoi.

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Re: Je ris, je pleure, coup de gueule

Message par Lockarius » 24 avr. 2018, 21:04

John Locke
Merci, pas eu moyen de me souvenir de son nom durant tout mon précédent post !

Bon après je vais attendre d'avoir le temps de te lire (et éventuellement de répondre) en détail pour le reste.

Edit (un bon moment plus tard) :
Ok, je comprend mieux. Tu préfères t'attacher aux "définitions originelles et strictes" alors que j'essai de coller aux définitions "modernes" (principalement pour raccourcir mes pavés en ayant moins besoin d'expliquer le sens que je donne aux termes), où même d'inventer des mots (même raison, cf "revendicalisme")
Ca me permet d'adapter ma grille de lecture et de mieux te comprendre (notamment que le nœud de notre divergence semble être le sens donner à "corporatisme").

Par contre avec une grille de lecture "sensu stricto" j'avoue ne pas comprendre comme tu arrive à Macron = Fasciste. Ca colle sans problèmes en prenant les choses dans un sens plus large et avec des analogies (ma façon d'utiliser les mots), mais sans...
En tout cas nous aurons fournis matière à réflexion, merci à toi.
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