Combien y a-t-il de sexes?

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Piccolo » 10 août 2017, 22:36

Arianou a écrit :
10 août 2017, 19:36
Non ce n'est pas vrai, il n'y a pas que 2 sexes. On peut définir le sexe par les organes génitaux (c'est comme ca que le sexe est défini sur l'état civil), par les chromosomes (on peut être XX, XY, XXY...) et par les hormones. Parfois ce n'est pas si facile que ça de définir le sexe (parcequ'il y en plus que 2 et qu'on cherche à les faire rentrer dans les 2 officiels).
Après y a aussi le genre qui ne faut pas confondre avec le sexe qui prend en compte les cotés sociaux, psychologiques...
Il y a très beau film XXY, que je vous conseille. ;)
Qu'il soit difficile de définir le sexe dans certains cas, c'est vrai. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a plus de deux sexes, la personne est simplement intersexe.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 11 août 2017, 08:06

D'accord, mais s'il n'y a que deux sexes, ou est-ce que tu places les intersexes? Tu les rentre de force dans une de tes deux cases? C'est justement le problème...

C'est pourquoi il y a de plus en plus de pays qui optent pour la case supplémentaire M, F, et X. Une désignation civile pour un sexe, ou genre, qui ne rentre pas dans le schéma basique des 2 autres appellations.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Arianou » 11 août 2017, 08:52

Honnêtement, la case sexe sur la carte d'identité, elle sert à rien, le mieux serait de la supprimer. Pendant des années j'ai présenté mon permis de conduire au lieu de ma carte d'identité car il n'y a pas la mention du sexe

Ramón

Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Ramón » 11 août 2017, 09:42

Par construction sémantique, dans les deux sexes PassionA. Et biologiquement aussi. C'est pour ça que la notion de "neutre" est un non-sens complet, la notion de "neutre" renvoie à l'asexuation. Comme la non-binarité renvoie spécifiquement à l'intersexuation. Et le terme "trans" à la "traversée", la notion d'aller "au-delà" de là d'où on vient initialement.

Du coup, je pense comme Arianou, mettre le sexe sur une carte d'identité n'a strictement aucun sens. Ton identité c'est : nom, prénom, photo. Et basta. Le reste est invasif, intrusif. Ou alors il faut intégrer la non-binarité des intersexué.e.s, le trans des personnes qui ont changé de sexe et le neutre des asexués (il ne doit pas y en avoir des masses). Mais pour le coup, c'est plutôt dérangeant : la personne qui contrôle une identité n'a aucun besoin de savoir ça. Déjà, rien que le fait de contrôler une identité est un comportement très douteux, limite dangereux pour l'individu.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Piccolo » 11 août 2017, 10:28

PassionA a écrit :
11 août 2017, 08:06
D'accord, mais s'il n'y a que deux sexes, ou est-ce que tu places les intersexes? Tu les rentre de force dans une de tes deux cases? C'est justement le problème...

C'est pourquoi il y a de plus en plus de pays qui optent pour la case supplémentaire M, F, et X. Une désignation civile pour un sexe, ou genre, qui ne rentre pas dans le schéma basique des 2 autres appellations.
Ça c'est un problème social et je suis tout à fait d'accord, on devrait pouvoir proposer une case supplémentaire pour les individus qui ne rentrent pas dans un schéma binaire, encore moins s'acharner à charcuter les bébés à la naissance pour qu'ils rentrent dans la catégorie masculin ou féminin

Mais au niveau biologique, le sexe est bien binaire.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 11 août 2017, 12:35

Piccolo a écrit :
11 août 2017, 10:28
Ça c'est un problème social et je suis tout à fait d'accord, on devrait pouvoir proposer une case supplémentaire pour les individus qui ne rentrent pas dans un schéma binaire, encore moins s'acharner à charcuter les bébés à la naissance pour qu'ils rentrent dans la catégorie masculin ou féminin

Mais au niveau biologique, le sexe est bien binaire.
Bah non. C'est justement tout le point de l'article, si tu l'as bien lu. Au niveau biologique, il y a une infinité de sexes. Tout dépend ensuite la construction sociale que tu utilises pour choisir de différencier deux sexes parmi toutes les possibilités.

Toute l'idée c'est justement de montrer que depuis les années 50 à aujourd'hui, par exemple, on a considéré de base les individus féminin par rapport à un certains nombres de critères qui font qu'elles sont ne pas "assez" masculin. Socialement et médicalement, on a déterminé ce qui était masculin et on a dit, tout le reste c'est féminin!

Ca ne t'a jamais surpris qu'il y ai plus de femmes que d'hommes sur terre? C'est pas innocent. La biologie est rigoureuse au niveau des chances XX et XY, c'est 50/50 y'a pas à tergiverser, sans prendre en compte les aberrations génétiques. Et dans les cas ou c'était pas clair, les médecins disent pif pouf là c'est un garçon, là c'est une fille, avec un rapport 40/60.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Piccolo » 11 août 2017, 14:32

PassionA a écrit :
11 août 2017, 12:35

Bah non. C'est justement tout le point de l'article, si tu l'as bien lu. Au niveau biologique, il y a une infinité de sexes. Tout dépend ensuite la construction sociale que tu utilises pour choisir de différencier deux sexes parmi toutes les possibilités.
Il ne s'agit pas d'autres sexes mais de variations qui en général entraînent une stérilité de l'individu. On est plus dans le cadre d'une malformation que d'un autre type d'être humain ce qui n'est pas une insulte d'ailleurs.
Ce qui est inhumain c'est de rabaisser un individu par rapport à son seul aspect biologique. Socialement nous sommes plus des individus "genrés" que des individus sexués car le côté biologique n'a aucune signification au quotidien, enfin dans nos sociétés modernes.

Cela dit les catégories homme et femme ne sont pas des inventions de la société patriarcale, elle existent et son aussi bien génétique que physique.

La construction sociale est relative aux stéréotypes; l'idée que les hommes sont agressifs et ne pleurent pas, l'inverse pour les femmes.
Toute l'idée c'est justement de montrer que depuis les années 50 à aujourd'hui, par exemple, on a considéré de base les individus féminin par rapport à un certains nombres de critères qui font qu'elles sont ne pas "assez" masculin. Socialement et médicalement, on a déterminé ce qui était masculin et on a dit, tout le reste c'est féminin!
Cette méthode de classification est en effet très subjective car elle prend l'un des deux sexes comme modèle de référence, en se basant sur une simple idéologie.
Ca ne t'a jamais surpris qu'il y ai plus de femmes que d'hommes sur terre? C'est pas innocent. La biologie est rigoureuse au niveau des chances XX et XY, c'est 50/50 y'a pas à tergiverser, sans prendre en compte les aberrations génétiques. Et dans les cas ou c'était pas clair, les médecins disent pif pouf là c'est un garçon, là c'est une fille, avec un rapport 40/60.
Il y a plus de femmes toutes générations confondues, mais sinon il naît un peu plus de garçons que de filles en moyenne.
S'il y a plus de femmes cela vient du fait qu'elles ont une meilleure espérance de vie que les hommes, toujours en moyenne.
Moi-même je n'ai plus de grand-pères, seulement mes grand-mères.

Mais ça devient un problème quand on cherche à intégrer de force des individus intersexes dans l'une des deux cases, car là on n'est plus dans le biologique mais dans le social.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 11 août 2017, 16:33

Piccolo a écrit :
11 août 2017, 14:32
Cela dit les catégories homme et femme ne sont pas des inventions de la société patriarcale, elle existent et son aussi bien génétique que physique.

La construction sociale est relative aux stéréotypes; l'idée que les hommes sont agressifs et ne pleurent pas, l'inverse pour les femmes.
Bien entendu, libre à toi d'avoir tes propres opinions sur le sujet.

Ce qui me fait me questionner quant à savoir s'il s'agit de construction sociale, c'est de voir d'autres cultures où il existe des classifications non binaires, et supposément depuis très longtemps. En Polynésie, par exemple, le troisième sexe est communément admis et fait partie de leur classification en 3 genres. Un article auquel faisait Baelfire sur un autre sujet soutenais que chez certains peuples amérindien on pouvait considérer jusqu'à 5 genres.

Alors, construction sociale, oui ou non? Le stéréotype le plus commun n'est-il pas de dire justement que comme 2 genres sont les plus présents alors les autres ne sont que des variations...

Ramón

Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Ramón » 11 août 2017, 17:01

Tout est construction sociale, encore une fois. Le langage en premier lieu, donc tout ce qui découle du langage. C'est une question de perception des choses.

PassionA, depuis les années 50 ? Euh... Depuis la Grèce antique surtout. Et c'est au XIXème siècle que la virilité avec l'opposition masculin-féminin connaît son âge d'or. C'est en déclin "depuis" le féminisme radical et matérialiste de De Beauvoir (disons que c'est la charnière).

Sinon, détail : il y a plus d'hommes que de femmes sur Terre. Et il y a plus de naissances masculines que de naissances féminines : https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... sur-terre/ mais cela reste anecdotique. Mais en gros, il faut attendre la cinquantaine avant que les deux populations s'égalisent en nombre.
Ce qui fait penser que le chromosome Y est une mutation d'un chromosome proche du chromosome X. A la base, il n'y a pas de Y (je crois que l'on remonte à 200 millions d'années, faudrait regarder les études du MIT ou du CIG de Lausanne qui ont publié pas mal de choses ces dernières années sur le chromosome Y).

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Piccolo » 11 août 2017, 17:25

PassionA a écrit :
11 août 2017, 16:33
Bien entendu, libre à toi d'avoir tes propres opinions sur le sujet
Le sexe biologique n'est pas vraiment une question d'opinion, les catégories mâle et femelle sont plutôt bien définies parmi les espèces, même chez celles n'ayant pas de dimorphisme sexuel

Ce qui me fait me questionner quant à savoir s'il s'agit de construction sociale, c'est de voir d'autres cultures où il existe des classifications non binaires, et supposément depuis très longtemps. En Polynésie, par exemple, le troisième sexe est communément admis et fait partie de leur classification en 3 genres. Un article auquel faisait Baelfire sur un autre sujet soutenais que chez certains peuples amérindien on pouvait considérer jusqu'à 5 genres
De genre peut-être mais ici il est question de sexe
Alors, construction sociale, oui ou non? Le stéréotype le plus commun n'est-il pas de dire justement que comme 2 genres sont les plus présents alors les autres ne sont que des variations...
Les représentations masculines et féminines sont variables en fonction du lieu et de l'époque, par conséquent elles sont culturelles et donc des constructions sociales. Mais le sexe lui relève de la biologie.
Mr.Nya a écrit :
11 août 2017, 17:01
Tout est construction sociale, encore une fois. Le langage en premier lieu, donc tout ce qui découle du langage. C'est une question de perception des choses
Le langage est une construction sociale puisque il n'existe pas de langue universelle, mais pas la capacité de pouvoir parler

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Hassan » 11 août 2017, 18:14

Piccolo a écrit :
11 août 2017, 17:25
PassionA a écrit :
11 août 2017, 16:33
Bien entendu, libre à toi d'avoir tes propres opinions sur le sujet
Le sexe biologique n'est pas vraiment une question d'opinion, les catégories mâle et femelle sont plutôt bien définies parmi les espèces, même chez celles n'ayant pas de dimorphisme sexuel
Je ne peux m'empêcher de faire réfèrence à Tomas Laqueur qui, justement, explique que les catégorisations des sexes, en particulier de manière duale, est une affaire d'opinion et non de nature. Car, comme l'expliquent d'autres personnes plus haut, la manière dont on conceptualise les sexes, mâles et femelles, dépendent du langage et de la culture. Et, selon Laqueur, cette conceptualisation s'est modifiée dans l'histoire passant d'un modèle dit unisexe, soit un seul sexe sur une forme de continuité jusqu'à la pureté des mâles, au dualisme lors du XVIIIème siècle

Voir un compte-rendu http://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-296 ... _34_3_4269
Pour une critique de la thèse de Laqueur https://clio.revues.org/113#tocto2n3

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 11 août 2017, 22:56

Merci Hassan :)

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 26 août 2017, 09:55

Voilà pourquoi il ne faut pas croire qu'on sait quelque chose et qu'il faut toujours avoir la capacité de critiquer ce que l'on croit savoir:

http://www.cnrs.fr/inee/communication/b ... ign=buffer

Selon une étude récente du CNRS, l'évolution des chromosomes dit sexuels (X et Y chez l'homme) n'auraient pas de lien avec la différenciation entre mâle et femelle.

C'est une sacrée remise en question d'un dogme qui n'avait jamais été prouvé jusque là.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Grignoteuse de bouquins » 03 oct. 2017, 17:17

pour moi , il y a autant de sexes que de personnes , car cela dépénd de comment la personne se definit exactement :)
♠ Why frick frack when you can snick snack ? ♠ :cake:

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