Combien y a-t-il de sexes?

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Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 13 juil. 2017, 00:13

Apparemment, un nombre quasi illimité (biologiquement parlant). Un excellent article du CNRS.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/comb ... ign=buffer

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Baelfire » 13 juil. 2017, 10:22

En effet.

Toutefois je me demande si l'exemple est bien choisi. Celui des athlètes de haut niveau.

Ces personnes prennent des trucs qui modifient profondément leur organisme. Leur corps, leur mental sont des machines à efforts, à records. Et ils sont boosté au maximum pour ça. Pour moi ce sont des cas extrêmes incomparables à Monsieur ou Madame Tout le monde.
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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 13 juil. 2017, 11:35

L'exemple des athlètes est pertinent dans le sens où il montre comment pendant très longtemps le sexe a été déterminé en fonction des paramètres de la masculinité, ainsi existait-il le test des androgènes pour les sportives féminines afin de voir si leurs taux n'était pas "trop élevés" pour une femme - en dehors de tout soupçon de dopage - ce qui en soi ne veux rien dire.

D'ailleurs c'est le point de départ de l'article pour ensuite conduire la réflexion qu'à la naissance les bébés sont considéré féminin uniquement par rapport à leur manque de caractéristiques masculins - ce qui est assez parlant quant à la vision de la médecine post-'50 sur la féminité. Un être humain est défini comme masculin ou pas assez masculin...

Parallèlement à cela, les intersexes sont un véritable casse-tête pour les sports, puisque s'il existe un domaine qui met systématiquement un point d'honneur à séparer homme et femmes en deux catégories distinctes c'est bien celui-là. Or les intersexes peuvent être de très grands sportifs.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par ZKL » 13 juil. 2017, 13:12

J'ai récemment reçu une formation sur les personnes intersexes dans le cadre de mes activités d'intervenant en milieu scolaire au MAG. La médecine compte une quarantaine de cas d'intersexuation, mais les possibilités sont bien plus nombreuses. Rien que pour les organes génitaux, il existe une classification rendant compte d'une certaine diversité d'entre-eux.

On dit souvent que le genre est une construction sociale, c'est finalement aussi vrai pour le sexe biologique. Les cases "M" ou "F" à cocher lors de la naissance d'un enfant sont largement dépassées et les personnes intersexes sont la plupart du temps mutilées pour convenir à ces schémas sociaux que l'on a des "mâles" et des "femelles", la réalité est bien entendu plus complexe que ça.

Si vous voulez plus d'infos sur les personnes intersexes, vous avez des ressources très précieuses sur le site du Collectif Intersexes & Allié·e·s.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Elix » 14 juil. 2017, 01:24

+1 , s'il y a une infinité de sexe , ça veut surtout dire qu'il n'y en a pas tout court. Le sexe est, pour moi, juste une classification humaine pour qu'on se mette en couple et que ce couple soit synonyme de reproduction et d'enfants.... mais en soit les catégories de sexe ne semblent pas exister, c'est juste un moyen de gestion de la reproduction dans nos sociétés.
Et l'existence d'intersexes nous montre juste que notre système de classification est merdique, et qu'on y tient tellement qu'on en fait souffrir des innocents...

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Guadiana » 14 juil. 2017, 22:56

Pourquoi la plupart des intersexes sont stériles?

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Guadiana » 14 juil. 2017, 23:13

Baelfire a écrit :
13 juil. 2017, 10:22
En effet.

Toutefois je me demande si l'exemple est bien choisi. Celui des athlètes de haut niveau.

Ces personnes prennent des trucs qui modifient profondément leur organisme. Leur corps, leur mental sont des machines à efforts, à records. Et ils sont boosté au maximum pour ça. Pour moi ce sont des cas extrêmes incomparables à Monsieur ou Madame Tout le monde.
Tout à fait. Ça me fait penser à l'histoire de Heidi alias Andreas Krieger.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Arianou » 17 juil. 2017, 19:53

Merci pour l'article,
Pour en revenir au cas des intersexes et autres dans le sport, on en parle souvent en négatif avec des soupçons de dopage et de tricherie. Certes le dopage en est une cause, mais ce n'est pas la seule et l'article le montre bien. En compétition, le but d'exploiter au mieux ses capacités pour aller plus vite, plus haut plus loin. Ça permet d’accepter ses différences et d'en faire une force. Personne n'est égal et c'est pour ça qu'il y a dans certains sports des catégories de poids. Je trouve ça bien, car tout le monde peut s'exprimer dans le sport.
Après le dopage est un autre problème et qui concerne tous les sportifs.

Ramón

Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Ramón » 08 août 2017, 21:28

Tout le langage est une construction sociale, et toutes les sciences se basent sur le langage, donc une construction sociale (et il n'est pas étonnant que notre vision de l'humain changeant les interprétations scientifiques changent avec).

Reste que Guadiana pose quelque chose d'assez essentiel au niveau évolutif (l'évolution est une théorie et une construction socio-scientifique), la question de la reproduction. La stérilité des intersexué.e.s est un signe que cette construction est pertinente pour appréhender la biologie humaine et les différences entre sexes. On crée des "points", des typologies, pour se permettre d'en étudier les variations, et de chercher à les comprendre. L'usage que les individus, et notamment les personnes désirant s'imposer aux autres avec leur modèle, est une autre chose. Donc la classification se tient.
Pour le sport, le cas des personnes intersexuées est problématique (3ème catégorie ?), mais quid des personnes qui rentrent sans trop de problème dans la typologie binaire ? Je veux dire, aucune femme ne pourrait être championne du 100m, aucun homme n'aurait l'agilité pour avoir les 10 en gymnastique de Comăneci,...

Autrement, pour la biologie, il n'est pas étonnant qu'il y ait une aussi grande multiplicité des sexes, la méiose est déjà un moment où les gamètes sont sujettes aux mutations, et le cycle de reproduction des cellules l'est aussi en permanence. Plus loin, toute notre vie c'est ainsi, c'est pourquoi on nous explique que nous avons en permanence des cancers qui se forment en nous, mais seuls quelques uns deviennent malins et dangereux car ils arrivent à se reproduire (Sleepless ?).
Il est juste heureux que cela sorte de plus en plus de la communauté scientifique pour arriver dans la société civile.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par PassionA » 08 août 2017, 23:23

D'après ce que j'ai lu, il est faux de dire que la plupart des intersexes sont stériles. Il existe des formes stériles et d'autres non. Dans le règne animal et notamment chez les vertébrés, on a observé de nombreuses formes d'intersexuation fécondes.

Même si leurs organes de reproduction extérieurs ne sont pas pleinement formés, les intersexes peuvent être fertiles. Par contre, il est notable que l'assistance médicale sera une nécessité dans pleins de cas (pour la naissance par exemple, comme de nombreuses femmes non intersexes, tiens par contre on dit pas qu'elles sont stériles, elles, alors qu'on est bien au courant des complications qui vont surgir lors de l'accouchement).

Il existe un mythe concernant la stérilité supposée des intersexes qui fut longtemps propagé par les médecins eux-même, qui n'hésitaient pas à castrer les enfants.

2 clicks sur internet je suis tombé sur le témoignage d'un parent intersexe, justement.

Ramón

Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Ramón » 10 août 2017, 00:47

L'argument d'autorité sera bien pauvre, d'autant que les stats sont quasi inexistantes à l'heure actuelle, mais, pour le moment, de tout ce que j'en sais d'un oncle urologue/andrologue et d'une tante gynécologue, c'est qu'ils ne sont jamais tombés, en 40 années de métier maintenant, sur des personnes intersexuées fécondes, tout simplement parce que les cas étaient à chaque fois avec des personnes dont les organes n'étaient pas développés à leur plein potentiel pour l'être. Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas des personnes fécondes, mais la récurrence est faible selon ce que l'on en sait actuellement. Et oui, une meilleure prise en charge, moins radicale en tout cas, pourra amener de nouvelles perspectives. C'est pour le premier élément.

Le second, c'est qu'à l'heure actuelle, les personnes intersexuées fécondes donnent naissance à des enfants "normaux" (hommes ou femmes dans la catégorisation binaire s'entend), que l'on ne voit aucune trace d'hérédité au même titre que deux trisomiques ne donneront pas naissance à un trisomique ou que les personnes qui se sont prises Hiroshima/Nagasaki/Tchernobyl/... ne sont pas forcément stériles et ne donnent pas forcément naissance à des "mutants". Tout simplement parce qu'au niveau de la méiose ça se passe normalement pour ce que l'on en sait. Du coup, l'intersexuation reste une anomalie (les cas restent rares, même si quand on parle de 1, 2, 5% sur des centaines de milliers de naissance le mot "rareté" perd de son sens), on n'y voit actuellement aucune perspective évolutive. Le mot "anomalie" n'est pas péjoratif ou insultant, il renvoie à quelque chose hors de la norme, c'est-à-dire de la majorité des cas (nous sommes sur ce site des personnes anormales, comme les homos, comme les trans, comme toutes les catégories de personnes qui rentrent dans des spécificités ou sociales, ou biologiques, ou idéologiques,... => c'est sur le jugement, la perception, du mot "anomalie" que nous devons travailler, c'est là que se situe le problème, dans l'a priori qu'ont les gens quand ils entendent ce mot, comme bien d'autres).

Cela n'excuse pas le traitement que l'on fait du phénomène, mais cela n'oblige en rien à revoir en profondeur les classifications usuelles non plus. Si les prochaines décennies offrent des perspectives de changement au niveau scientifique, cela se fera. En attendant, c'est la prise en charge qui compte, autant au niveau médical si elle est nécessaire qu'au niveau socio-politique.

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Baelfire » 10 août 2017, 08:48

Un ptit article sur les Amérindiens. Ils n'avaient pas les moyens sophistiqués que nous possédons maintenant. Mais ils avaient l'air de se douter que le nombre de sexes ne se limitait pas à deux...

http://positivr.fr/amerindiens-comptaie ... ifferents/
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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Piccolo » 10 août 2017, 14:07

Il n'y a que deux sexes.

Après il existe des variations plus ou importantes parmi les individus de même sexe, au niveau des caractères sexuels secondaires. Un homme typé "macho" est différent d'un homme dit "efféminé", mais il s'agit d'un individu mâle dans les deux cas

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Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Arianou » 10 août 2017, 19:36

Non ce n'est pas vrai, il n'y a pas que 2 sexes. On peut définir le sexe par les organes génitaux (c'est comme ca que le sexe est défini sur l'état civil), par les chromosomes (on peut être XX, XY, XXY...) et par les hormones. Parfois ce n'est pas si facile que ça de définir le sexe (parcequ'il y en plus que 2 et qu'on cherche à les faire rentrer dans les 2 officiels).
Après y a aussi le genre qui ne faut pas confondre avec le sexe qui prend en compte les cotés sociaux, psychologiques...
Il y a très beau film XXY, que je vous conseille. ;)

Ramón

Re: Combien y a-t-il de sexes?

Message par Ramón » 10 août 2017, 20:50

Baelfire, on connaissait déjà cela dans la Grèce et la Rome antiques ;)
Les mythes autour de l'hermaphrodisme ne manquent pas à tel point qu'il y avait des règles juridiques particulières (plutôt radicales et mortelles) pour ces cas quand ils survenaient. En Europe, la question n'est pas nouvelle, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle est aussi problématique.

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