le féminisme

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Natsu
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Re: le féminisme

Message par Natsu » 14 avr. 2018, 13:51

Ceci vient peut-être comme un cheveu sur la soupe (je n'ai pas lu toutes les interventions différentes), mais je souhaitais ajouter que de nombreuses femmes (qui se disent féministes ou pas) souhaitent aussi l'allongement du congé de paternité, ce qui apporterait un partage des tâches plus égalitaire entre hommes et femmes après la naissance d'un enfant. Il y a cette excellente BD qui explique bien la problématique : https://emmaclit.com/2017/05/09/reparti ... es-femmes/

Pour ma part, je souhaiterais également une société où la garde alternée des enfants après un divorce serait plus souvent mise en place, au lieu de la garde exclusive confiée aux femmes, telle qu'elle est encore largement répandue.

Tu vois, Osalnef, on peut se dire féministe et se préoccuper aussi des revendications masculines.

Osalnef
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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 15 avr. 2018, 18:13

Avant-propos : Je précise que je n'en veux pas aux femmes, simplement aux féministes. Je vois que certains essaient de me convaincre que les femmes ont aussi de la compassion pour les hommes, mais vous prêchez un convaincu. Je mets en doute les capacités des féministes, et je distingue aisément femmes et féminisme, et que même si ce dernier prétend se battre en leur nom, il n'a aucune légitimité à de telles prétentions. C'est pour ça que je cite autant de femmes anti-féministes, je pensais que ça prouverait que je n'ai aucune rancune envers les femmes (même si j'ai des appréhensions, mais je sais faire la part des choses). J'ai aussi cité des féministes que j'aime beaucoup pour montrer que je suis aussi capable de reconnaître les bienfaits de féministes qui font un bon travail dans leur combat contre le sexisme selon moi, et que je ne suis pas un éternel insatisfait qui, quoi que vous fassiez, vous méprisera, parce que c'est pas le cas. Rectifiez la loi sur le viol, incluez toutes les victimes violences sexuelles et conjugales dans votre rhétorique et vos campagnes de sensibilisation, arrêtez de minimiser le nombre d'hommes victimes en vous basant sur des organismes qui rejettent les hommes victimes dès leur intitulé, etc. et vous verrez que vous aurez beaucoup moins de résistance. Mais comme ça fait plusieurs décennies que des gens vous le demande sans réction de votre part, ne soyez pas surpris de rencontrer de la résistance.


Réponse à Fandarel :
Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Le cas des refuges pour hommes battus est, en effet, triste et devrait changer, tout comme les lois par exemple concernant les gardes des enfants en cas de divorce etc qui sont la plupart du temps laisser aux meres en cas de conflits. Et je peux t'assurer que ces sujets associés a la masculinité toxive et aux viols par exemple sont discutés dans les milieux feministes, que tu le crois ou non.
Je te remercie de cette compassion, mais pourquoi n'est elle jamais mise en application, même quand ça coûte rien (loi sur le viol par exemple) ? C'est pour ça qu'on ne vous croit pas quand vous nous dites que vous avez aussi de la compassion pour les victimes ayant un pénis. Vous ne mettez jamais en application cette compassion, même quand ça ne vous coûte strictement rien :/
Pour les lois sur les gardes, c'est un sujet un peu particulier. Même si je suis d'accord avec les mascus (j'en profite pour préciser que je ne suis pas masculiniste, simplement anti-féministe), j'estime qu'ils ont raisons pour de mauvaises raisons. Tu prétends que le sujet de la garde des enfants est adressé par les féministes. Je sais pas si tu as suivi l'actualité, mais une loi a été proposée à ce sujet, ce ne sont pas les virilistes qui s'y sont fermement opposés, mais exclusivement des féministes (pas tous les féministes, mais que des féministes et des féministes représentatifs du féminisme d'aujourd'hui).
Petite remarque : Là encore, le principe de masculinité toxique n'est pas pris en compte. Tu parles des cas conflictuels (cas que les mascus abordent avec maladresse je trouve), mais on pourrait aussi parler des cas non-conflictuels. Les hommes se sentent certainement être des parents moins légitimes que les mères, et se laissent faire facilement face à la mère. Je suis ptet simplement ignorant, mais j'ai jamais entendu un seul féministe parler de ce sujet de toute ma vie au sujet de la garde des enfants. Ce qui fait donc une raison supplémentaire appuyant l'idée que le concept de masculinité toxique développé par le féminisme relève simplement de l'hypocrisie, et non d'un réel intérêt pour les personnes possédant un pénis.


Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
les "non reponses" sont des nons reponses qui peuvent ou peuvent ne pas être une reponse positive ou negative à la réponse
La dernière étude de l'ONDRP insiste sur le fait que ces non-réponses sont largement plus nombreuses sur ce sujet. Il n'est pas si présomptueux que d'avancer l'idée que ces personnes sont des victimes ne souhaitant pas en parler comme le sous-entend d'ailleurs cette même étude de l'ondrp. C'est précisément pour cette raison que j'ai pris le ratio h/f de non-réponse sur le reste des questionnaires, pour montrer que les hommes ont bien plus de mal à répondre à ces sujets en particulier.
Au delà de ça, j'imagine que si j'avais dis le même genre de choses, mais au sujet des femmes, on m'aurait accusé de minimiser le nombre de femmes. Si j'avais dit par exemple qu'on se doit de prendre en compte uniquement les affaires judiciaires concluant à la culpabilité de l'accusé pour estimer le nombre total de viol, tu m'aurais certainement dit que je minimisais grandement le nombre réel, et à juste titre. Et pour justement éviter de compter les personnes ne répondant pas pour d'autre raisons, j'ai pris en compte la non-réponse moyenne sur le reste du questionnaire (par exemple, beaucoup de personnes ne parlant pas bien le français arrêtent souvent le questionnaires à divers endroits de celui ci, non pas pour des raisons de honte/gêne, mais parce qu'ils ne comprennent pas les questions). Le ratio concerne donc bien des arrêts prématurés dû à un inconfort lié à ces questions en particulier. Et cet inconfort est significativement plus présent chez les hommes.
Cependant, je tiens à préciser que cet abandon prématuré concerne entre 60 000 et 90 000 femmes, donc qu'on vienne pas me dire une fois de plus que je minimise le nombre de femmes quand j'en rajoute plusieurs dizaines de milliers en me basant sur des sources on-ne-peut-plus-fiables... Je ne participe pas à une compétition victimaire, et si c'était le cas, alors je serais très mauvais en jouant de la sorte...
Vous avez l'impression que je minimise l nombre de femmes parce que rajouter des hommes réduit le pourcentage de femmes, c'est donc vous, et uniquement vous qui êtes en train de minimiser le nombre d'hommes pour garder ce pourcentage supérieur de femmes, vous êtes les seuls à jouer à cette compétition victimaire...

Je ne pense pas que tu nies ce phénomène, simplement que tu le sous-estimes grandement.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
donne moi une source au lieu de balancer des chiffres que je ne peux pas verifier
Je te cache pas que j'ai un peu la flemme d'avoir tout le temps toutes mes sources sous le coude. Je te renvoie à mes vidéos, tout est sourcé à la page près pour faciliter la vérification (avec des liens directs). Je ne peux pas te donner de lien, sinon je suis considéré comme spam, je t'invite donc à cliquer sur le lien de la vidéo que Vince27 a fourni pour aller sur ma chaîne et de regarder la vidéo intitulée TL;DR Les Hommes Violés et Battus sont Abandonnés pour les chiffres français. Tout est en description et en commentaire, avec tous les liens etc. J'ai aussi précisé les pages pour faciliter la recherche (le rapport de 2014 fait environ 1 200 pages donc bon...)

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
quel est donc l'interet d'utiliser les problemes des hommes pour critiquer ou minimiser les problemes que vivent les femmes ?
Montre moi à quel moment j'ai minimisé les problèmes des femmes !

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Si le focus est aujourd'hui sur les femmes, c'est aussi car il y a plus de travail de ce coté la
Je ne suis pas d'accord avec ça. Ce serait trop long à développer, je t'invite donc une nouvelle fois à visionner mes vidéos. Désolé pour ce qui peut être interprété comme de la pub, mais c'est simplement que j'ai pas vraiment le temps de développer pour chaque personne à qui je m'adresse, et que je veux pas donner l'impression de fuir le sujet pour autant.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
En attendant, qu'attendez vous pour faire les choses de votre coté ? Les "meninistes" sont des blagues qui passent leur temps a denigrer les feministes au lieu de faire des choses utiles, facile de critiquer des gens qui essayent de changer les choses (que vous soyez d'accord ou non avec les choses a changer) quand tout ce qu'on fait c'est se plaindre qu'on ne fait rien pour nous, faites ?
Va dire ça à Erin Pizzey, à Sylvianne Spitzer ou encore à Earl Silverman (pour lui ça va être compliqué étant donné qu'il a fini par se suicider à cause de ça). En France, tu n'as qu'à le dire aux membres du Groupe D’Études sur les Sexismes (GES). Ils ont tenté maintes fois d'en parler lors de conférences par exemple, mais il y a toujours des féministes pour les en empêcher. C'est systématique. Tu iras aussi dire ça à Marcella Iacub, et puis à Patrick Guillot, et puis à Maxime Gaget. Des actions sont faites par les masculinistes, mais elles sont combattues par les féministes pas très gentils, ces actions sont cautionnées par les gentils féministes, et en parallèle, les mascus n'ont aucun pouvoir de réponse proportionnée étant donné qu'ils sont considérés comme des misogynes par les méchants féministes, ignorés par le grand public, et n'ont donc aucun financement. C'est David contre Goliath.
Les mascus font déjà ce qu'ils peuvent, mais aucune fois ce n'est le patriarcat ou des virilistes qui les musellent, ce sont des féministes. C'est pour ça que je m'adresse à des féministes, il faut en parler.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
En quoi les femmes sont injustement le centre de l'attention alors qu'on doit se battre depuis des decennies, des siecles pour recuperer des droits que les hommes ont depuis longtemps en fait?
Cite moi un seul droit qu'il reste à récupérer. Il n'y en a aucun, félicitations, vous avez gagné cette bataille. En revanche, ils serait peut-être temps de donner aux hommes les mêmes droits que les femmes. Les femmes ont injustement plus de droits que les hommes aujourd'hui, pas l'inverse.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Oui le feminisme se concentre sur les femmes en majorité car le mouvement a au depart été créé par des femmes pour des femmes et que la majorité des feministes sont aussi des femmes donc ca me semble logique ?
Ça peut se comprendre en effet (bon personnellement je comprends pas ce genre de raisonnement tribal, mais disons que j'accepte), mais ça ne justifie pas la chose. Il me semble que tu crois que le patriarcat est créé par et pour des hommes, alors pourquoi - selon cette prémisse et cette logique - inculque-t-on aux hommes de sauver les femmes et les enfants d'abord ? Ton explication ne justifie en rien l'abandon de la cause masculine. Je peux comprendre que les femmes de l'époque n'avait pas conscience des problèmes masculins (comme le fait d’intérioriser l'idée que sa vie à moins de valeur que celle d'une femme par exemple), mais maintenant que les féministes le savent (depuis quelques décennies quand même), vous n'avez aucune légitimité à rejeter ces combats. Ou alors, arrêtez de prétendre défendre les victimes de viols ou de violences conjugales par exemple. Arrêter de prétendre vous battre pour l'égalité.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Si vous voulez que les choses changent venez nous aider avec nos luttes, venez plaider votre cause, faites quelque chose, bougez vous au lieu de critiquer en constance chaque action pris par les feministes.
J'ai essayé quand j'étais encore féministe, c'est impossible, autant débattre avec des croyants ou des platistes... C'est le cas de beaucoup d'anti-féministes. On est beaucoup a avoir été féministe, parce qu'on pensait que l'égalité des sexes passait par le féminisme, et puis on s'est renseigné sur le sujet. C'est pour ça que j'ai commencé à faire des vidéos, pour présenter mes arguments une bonne fois pour toutes. Et si j'ai retenté ma chance dans ce forum, c'est parce que Vince27 semblait bienveillant et comprendre notre raisonnement même s'il restait en désaccord, alors je me suis dit pourquoi pas retenter ma chance.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
je te rappelle que la definition officielle c'est "M.G.T.O.W - Men Going Their Own Way - is a statement of self-ownership, where the modern man preserves and protects his own sovereignty above all else."
ABOVE ALL ELSE donc, ca en dit vraiment long sur votre mouvement et c'est le meme genre de pseudo slogan qui peuvent justifier beaucoup d'atrocités au passage)
Désolé, mais je vais pas t'apprendre à parler anglais... Il s'agit du même message que le féminisme d'autrefois (concernant les hommes cette fois) : ils peuvent être indépendants et auto-sufficients. MGTOW n'est pas un mouvement, c'est un mode de vie basé sur l'indépendance, une philosophie. On reste assez libre, et la communauté est bienveillante.
Je te réécris un commentaire que j'ai publié à ce sujet sur une vidéo parlant de la première cause de décès chez les hommes de moins de 45 en Angleterre :
" La société vous méprise, vous avez raison, n'attendez rien d'elle. Mais vous pouvez trouver du bonheur en vous même. Vous vous suffisez à vous même. Trouvez un métier, et donnez vous à fond. Le métier ne sera peut-être pas passionnant, et on ne vous récompensera jamais à votre juste valeur, et vous serez certainement mis de côté au profit d'une minorité ou des femmes, mais vous aurez fait du bon boulot, et vous pourrez être fier, c'est tout ce qui compte, vous, pas ces crétins ingrats qui ne comprennent rien à rien.
Vous avez toutes les raisons d'être suicidaire, c'est ce qui est le plus triste. Mais ils ne méritent que vous vous suicidiez. Si vous n'avez pas de métier intéressant, trouvez vous une passion, même futile ou ridicule. Prenez vous un chien et éduquez-le (sans vagin artificiel, vous n'aurez jamais le droit à une paternité décente, donc rabattez vous sur un chien). Mettez vous à la musique, au sport, à la littérature, etc. La vie est assez riche pour combler qui que ce soit tout en vivant hors de la société.
Ne vous suicidez pas, soyez simplement une goutte d'huile dans le verre d'eau de la société. ;)
[Édit : N'attendez pas trop non plus de la communauté MGTOW. Elle est réconfortante etc., mais ce n'est pas une fin en soit. Soyez MGTOW, mais n'y voyez pas un mouvement politique ou un cercle d'amis. C'est plus un mode d'emploi pour vivre mieux quand on comprend 2-3 trucs à propos de la société. Mode d'emploi accompagné d'une communauté bienveillante, mais on n'est pas votre ami pour autant uniquement parce que vous devenez MGTOW]
 "
C’est plus une réaction de résignement. Au Japon, ils se définissent sous le terme d'hommes herbivores. La misandrie ambiante est tellement forte que notre communauté est vouée à s'agrandir (ce que je ne souhaite pas spécialement), sauf si vous commencez à faire preuve de réelle compassion, pas seulement dire que vous êtes compatissant. Au Japon, ces hommes représentent plus de 2/3 des hommes célibataires.
On a tout à fait le droit de considerer qu'on peut faire passer notre propre vie avant celle des autres. On est pas esclaves de la communauté par essence, même si on le vit ainsi. Alors on décide de ne plus en faire partie pour les plus radicaux d'entre nous. Mais aucune de nos actions ne concerne les autres personnes, ce sont des comportements personnels (ne pas être en couple par exemple, et on a parfaitement le droit de ne pas vouloir être en couple).
Mais je ne m'attends pas vraiment à ce qu'un féministe comprenne cette communauté, quand je vois que beaucoup ne savent même pas faire la différence entre masculinisme et virilisme... Idem quand on est pas capable de comprendre que la première cause de mortalité chez les hommes de moins de 45 ans est un indicateur assez énorme du mal-être des hommes à cause de leur genre. Donc je crois qu'il est inutile de tergiverser à ce sujet, vu comme ça a commencé, tu ne comprendras pas de quoi il s'agit, donc je te donne la conclusion à laquelle tu aboutiras de toute façon : on n'est que des crétins misogynes blablabla...
Si ça peut te rassurer, on est aussi pas spécialement bien vu au sein de la communauté anti-féministe, même s'ils commencent un peu mieux à nous comprendre.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
si ma comparaison est tout a fait valide.
Je ne pense toujours pas, mais je ne vois pas trop comment te l'expliquer autrement que je trouve que c'est immoral de généraliser sur la base d'une caractéristique innée, et que ça ne l'est pas sur la base d'un choix fait en toute conscience par des personnes.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Je te donne un exemple par l'absurde, je vois souvent des gens venir se plaindre de ce genre de choses quand on leur parle agression ou discrimination. Encore une fois je ne minimise pas les violences faites aux hommes, je t'explique l'absurdité de ton raisonnement.
Alors j'imagine que tu penses la même chose des suffragettes qui se plaignaient de ne pas avoir le droit de vote mais qui riaient bien des hommes qui se sacrifiaient lors du Titanic non ? Ou des femmes qui se plaignaient à leur maris qu'elles ne pouvaient pas travailler alors qu'ils venaient de se tuer à la tâche à la mine ? Avec ton raisonnement, toute revendication légitime peut être ridiculisée. Si ton exemple est absurde, c'est parce que le préjudice présenté est ridicule, osef que tu te fasses insulté d'aspirine, alors qu'on peut pas dire la même chose si tu t'es fait violé.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Tu savais que les personnes bis sont la grande majorité dans la communauté LGBT+ et pourtant ce sont les personnes qui ont le droit a le moins de financement, le moins de refuges, le moins d'aide ?
Et c'est aussi une mauvaise chose, les bis sont les plus susceptibles de subir des violences conjugales par exemple (je te renvoie à la même étude du CDC). Mais ça n'enlève rien à la légitimité de demander une justice. C'est comme si on te disait : " oui mais les femmes en France n'ont pas à se plaindre parce que celles d'Arabie Saoudite prennent bien plus cher ". Ça n'a pas de sens...

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Encore le probleme du silence ecoute, les problemes de violences des femmes contre les hommes ou même des hommes gay/bi contre d'autres hommes n'ont été mis en lumiere que tres recemment, justement parce que le feminisme entre autre à ouvert la parole sur ce genre de debat
Erin Pizzey : Années 70.
Muray Straus : Années 70.
Alors certes, c'est pas vieux comparé à la lutte pour les droits des femmes, mais deux générations, c'est pas ce que je définirai comme récent. Et si on compare à la prise de conscience des violences conjugales touchant les femmes, c'est de la même époque.
Et ce n'est certainement pas le féminisme qu'il faut remercier pour ça, encore une fois, je te renvoie à tous les noms que j'ai cités.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Tu peux critiquer le feminisme mais tu ne peux pas nier que ca a permis l'ouverture de pas mal de debats parfois inconsciemment.
Je ne le nie pas. J'admets même volontiers les bienfaits du féminisme (droit de vote, indépendance des femmes, etc.).

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Tu me diras que tu auras des reponses negatives voire agressives mais les feministes en ont aussi pour ce genre d'initiative donc bienvenue dans notre monde ecoute.
Je ne me plains de recevoir de la résistance, je me plains du fait qu'elle vienne principalement de féministes. Si elle venait de virilistes, ça me ferai chier, forcément, mais ce serait de bonne guerre (*). Comme quand j'étais féministe et que je rencontrais des réticences de la part de traditionalistes.
Ce qui me dérange, c'est que cette résistance vient d'un mouvement vu comme le défenseur de l'égalité des genres...

(*) Les virilistes se foutent allègrement des masculinistes et encore plus des MGTOW comme ils nous voient comme des faibles par exemple, mais c'est de bonne guerre, c’est cohérent avec leur idéologie viriliste.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Et je pense que vous sous estimez aussi grandement le nombre de femmes victimes
Alors c'est marrant parce que mes estimations sont les plus hautes que j'ai jamais lues, mais je minimiserais le nombre de femmes victimes ? Mouais... Littéralement rien de ce que j'ai dis ne le sous-entends, mais vous êtes incapable d'écouter sans faire dire à vos opposants des choses qu'ils ne pensent pas, et pour vous, ne pas constamment s'intéresser aux femmes, c'est minimiser leur préjudice.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
les "not all men" qui font semblant de ne pas comprendre qu'on parle d'une partie et non d'un tout
L’article défini les désigne une catégorie générale d'être ou de choses s'il ne reprend pas un être ou une chose déjà identifié. Dire les hommes inclue donc tous les hommes. Commencez par écouter les victimes de votre oppression comme vous le demandez tout les temps aux autres, et dites des hommes à la place. Vous verrez que si vous ne vous êtes mis tout le monde à dos d'ici là, vous aurez moins de retours négatifs. Si vous considérez réellement que tous les hommes ne sont pas coupables, alors ça ne devrait pas être compliqué, mais votre réticence appuie encore l'idée que vous êtes sexistes.

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Le probleme la c'est de vouloir tirer la couverture a soi,
Non. Il s'agit simplement de vous faire remarquer que la couverture est assez grande pour tout le monde.



Pour le CDC : L'étude montre que 53% des victimes de violences conjugales sont des hommes, mais que si on prend uniquement les violences graves (choix que je trouve pertinent, inutile de prendre en compte les personnes ayant simplement reçu une claque ponctuelle par exemple), on est tout de même à 40% d'hommes parmi les victimes. Près d'une victime sur deux est un homme. L'extrême majorité sont victimes de femmes, et ce sont au contraire les femmes qui sont plus souvent victimes d'autres femmes(même si les femmes restent principalement victimes d'hommes bien sûr), que les hommes ne sont victimes d'autres hommes. 44% des lesbiennes ont déclarés avoir déjà subis des violences conjugales, contre 35% des femmes hétéros. En parallèle, 26% des hommes gays ont déclarés avoir déjà subis des violences conjugales contre 29% des hommes hétéro. Le type de couple le plus violent est celui impliquant deux femmes, et celui le moins violent est celui impliquant deux hommes. Et c'est l'éducation des garçons qui est à refaire ? Mouais, tout le monde est concerné je crois...
Avant qu'on tente de décrédibiliser cette source, le CDC est l'équivalent de l’Insee ou de l'ONDRP sur ces sujets, ils sont sérieux, et repris par les féministes pour estimer le nombre de femmes violées ou battues aux (1 femme sur 5 si je me rappelle correctement).
Dans le tableau 2.1 de la page 18 et 2.2 de la page suivante du rapport, tu verras que si on considère qu'être forcé à pénétrer est un viol (chose qui n'est légalement pas défini comme un viol, ni même dans l'étude), on constate qu'il y autant d'hommes forcés à pénétrer que de femmes violées.
Bien évidemment, il faut se référer aux chiffres des 12 derniers mois étant donné que ceux ci sont certainement plus précis. Mais je suppose que tu vas me dire qu'il faut se référer aux chiffres sur la victimisation à l'échelle d'une vie (sachant pertinemment que les hommes oublieront bien plus facilement leur victimisation étant donné qu'ils sont constamment rejetés des campagnes de sensibilisation, de la loi, etc.).

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
Deux problemes du patriarcat donc ?
Non. Trop long à expliquer aussi, j'en ai plus ou moins parlé en vidéo, si jamais ça t'intéresse. L'origine du problème est d'ordre patriarcal, certes, je suis d'accord avec toi sur ce point, mais la pérennité (ou l'agravement) de ce problème est dû au féminisme. Les accidents de travail, les morts au combat etc. concernent des hommes à environ 95%, et c'est stable. Pourtant, quand on regarde les chiffres d'un métier considéré comme dégradent et féminin, agent de nettoyage, on voit que le ratio est certes largement genré, mais à hauteur de 70 à 75% de femmes. Tu vois ce que je veux dire ? L’unilatéralité de votre combat contre le sexisme créé du sexisme (c'est en partie pour ça que je ne suis pas masculiniste d'ailleurs). Le féminisme méprise les préjudice dont sont victimes les hommes, même quand ceux ci sont plus graves, et même si ces problèmes sont dus au patriarcat. Si le féminisme priorisait réellement ses combats en fonction du travail nécessaire, il aiderait autant les hommes que les femmes, mais c'est clairement pas le cas.
Pour l'éducation, c'est plus subtil à expliquer. Disons simplement que les filles sont largement plus encouragées à participer, elles disposent de bourses exclusives, de voyage exclusifs, etc. La discrimination positive en somme. Cette discrimination ne trouve pas son origine dans le patriarcat, mais dans le féminisme. Cette discrimination peut se manifester de manière plus insidieuse. Par exemple, les filles ont de meilleurs résultats dans les matières dont la notation est subjectives (matières littéraires), et non précises (mathématique) suggérant un avantage pour les filles. Elles ont aussi des notes plus basses lors d'examens anonyme, i.e. avoir un nom féminin augmente les chances de réussites. Il me semble qu'il y a un large consensus à ce sujet dans la recherche, donc si jamais tu trouves des études - sérieuses bien sûr - indiquant le contraire je suis intéressé.
On stigmatise aussi les garçons plus facilement que les filles, on est beaucoup plus durs avec eux, et je parle pas uniquement des restes du patriarcat, mais bien du féminisme. Ce n'est pas le patriarcat qui dit qu'il faut éduquer les garçons au consentement. C'est très violent pour les garçons et jeunes hommes de se voir dire ce genre de choses, quand en parallèle, les filles sont considérées comme des saintes alors qu'une bonne partie d'entre elles croient des choses comme érection=consentement... La vidéo sourcée par Vince27 en parle justement. C'est avec ce genre de comportement vis-à-vis des hommes que vous continuez d'augmenter le nombre de MGTOW...

Fandarel a écrit :
13 avr. 2018, 01:47
On sacrifie peut être certains hommes en les poussant à bosser en tant qu'ouvriers par exemple mais en comparaison les hautes spheres des entreprises sont aussi dirigés par des hommes qui ne sont donc eux pas du tout sacrifiés?
Tu veux qu'on compare le nombre de PDG avec le nombre de couvreurs ?
Et tu sais quoi ? Je vais utiliser ton même argument pour les femmes. Peut-être que les femmes ne dirigent pas les hautes sphères, mais au moins elles ne meurent pas à la mine. Si on classe l'oppression par les préjudices subis et qu'on compare le nombre d'hommes et de femmes victimes de ces préjudices, la cause des femmes ne sortirait certainement pas gagnante de cette compétition malsaine. Est-ce qu'on pourrait pas admettre que tout le monde prend cher au profit d'une minorité dominante et commencer à avancer tous ensembles ? Mais non... Pour vous, avancer tous ensembles ca veut dire les femmes d'abord, pour les hommes, on verra après si on a pas trop la flemme... Tu commences à comprendre le lien avec le patriarcat ?


Réponse à PassionA :
PassionA a écrit :
13 avr. 2018, 02:00
Refuser le féminisme, c'est refuser un siècle de combat pour l'égalité des droits universels. C'est valider l'humiliation continue de la moitié de la population.
Donc si demain le féminisme met des personnes dans des camps de concentration pour ensuite les gazer, faudra toujours respecter le féminisme au nom de ces bonnes actions passées ? En théorie, peut-être, ça se discute, mais dans la pratique, on se fout du respect du féminisme d'avant, ce qui compte, c'est d'empêcher de nuire le féminisme de notre époque. Si tu avais vécu en URSS, tu crois vraiment que tu aurais dit des trucs du genre " oui mais c'est pas ça le communisme ". Le truc, c'est qu'on s'en fout. À cette époque, le communisme était nocif, alors on se battait contre ce communisme. Et aujourd'hui, tu peux quand même être communiste en France si tu veux. Pour le féminisme, c'est pareil. Une fois que de l'ordre sera mis dans ce mouvement, alors on pourra se reconsidérer comme féministe sans aucun soucis.


Réponse à Baelfire :
Baelfire a écrit :
13 avr. 2018, 09:11
Ce n'est pas une généralisation que de dire que ce sont les hommes qui ont écrit et fait les lois pour les hommes [...] pendant que les femmes étaient soigneusement tenues à l'écart
Bah si... Des hommes ont écrits ces lois (et d'ailleurs, quand ces lois légitimisent la rafle de millions d'hommes, je trouve qu'il faut être sacrément culotté pour prétendre qu'elles les avantagent mais bon...), et non les hommes.
Des allemands ont été nazis, et même si seuls (ou presque) des allemands étaient nazis, dire que les allemands étaient nazis relève de la généralisation abusive.
Des musulmans font des attentats au nom de l'Islam, seuls des musulmans font des attentats au nom de l'Islam, est-ce qu'on peut dire que les musulmans font des attentats au nom de l'Islam sans que ce soit de l'ordre de la généralisation abusive ?
Baelfire a écrit :
13 avr. 2018, 09:11
Mmmmh je sais pas ce qui s'est passé pour toi mais tu as dû drôlement morfler à cause de femme(s).
Littéralement rien de ce que j'ai dit dans la partie citée ne laisse sous-entendre une rejection totale des femmes. Très propre le fait d'utiliser ma victimisation pour me décrédibiliser. C'est du même accabi que de demander à une femme si elle à ses règles simplement parce qu'elle es en colère.


Mets toi à la place d'un homme violé par une femme. Tu cherches de l'aide, on te dit partout que les centre d'aides pour victimes refusent les personnes comme toi (qui ont un pénis et qui ont été agressé par une personne n'ayant pas de pénis). Ensuite on te dit de la fermer parce que tu ne correspondrait à un profil qui n'arrive presque jamais. Forcément tu te renseignes et trouves que ton profil est largement sous-estimé, et principalement à cause des féministes (c'est Violences Femmes Infos qui clament partout que moins de 10% des victimes de viol sont des hommes, pas des phallocrates, c'est le féminisme en général qui prétend que les violences conjugales sont un problème touchant presque exclusivement des femmes. Et au risque de me répéter, est-ce que tu me prendrais au sérieux si je te disais que 100% des victimes de violences conjugales sont des hommes (selon SOS Hommes Battus) ? Non, et tu me reprocherais pertinemment que je minimise grandement le nombre de femme, c'est évident).
Tu te rends ensuite compte que si tu avais voulu porté plainte, tu n'aurais même pas pu, et pire encore, la femme qui t'a violé aurait pu le faire, et elle aurait eu gain de cause, que ce soit en Justice ou sur la place publique grâce au féminisme. Tu te rends de la folie de la situation ? Un homme qui appelle à l'aide à la police parce que sa femme le bat à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 5 d'être arrêté à la place de sa femme, alors que c'est lui qui a appelé la police ! Et tu devrais remercier le féminisme pour tout ça ? Sérieusement ?
Les seules personnes réellement bienveillantes sont rarement des féministes. Les féministes t'auraient dit qu'ils sont bienveillants, mais en réalité, ils s'en foutent des gens comme toi, et pour certain d'entre eux c'est pire, ils considèrent que c'est un juste retour de bâton des siècles d’oppressions passés.
Un homme agressé par une femme à tout intérêt à vous fuir comme la peste, parce que êtes incapable de l'aider, et êtes même susceptible de l'enfoncer.

Baelfire a écrit :
13 avr. 2018, 09:11
Preuve en est du nombre d'hommes qui viennent ici te répondre et défendre bec et ongles le féminisme (vous assurez trop votre cacahuète !!! Je vous kiffe les Avenistes :bise: ). Tu penses que c'est parce que c'est parce qu'on leur met le couteau sous la gorge ?
Non, c'est de la bienveillance, justement parce qu'on est capable d'avoir de la bienveillance pour des personnes qui ne sont pas comme nous. Des hommes peuvent aider des femmes, des femmes peuvent aider des hommes.
Le tout jumelé au besoin de validation féminine pour certains hommes.
En soit, ton argument n'a pas de valeur, je te renvoie au site WomenAgainstFeminism. Avoir des hommes qui soutiennent le féminisme n'est une preuve de rien du tout.


Le radical fem- du terme féminisme ne me dérange pas. Il s'explique historiquement, et à vrai dire, je suis friant de ce genre de particularité linguistique. Elles permettent de susciter la curiosité de certains. Pourquoi le 'e' de forêt est accentué par exemple ? C'est avec ce genre de petits détails qu'on peut intéresser une personne à une discipline comme l'histoire par exemple. Et l'histoire du combat anti-sexiste est intéressante, donc je vois pas ça comme un problème de mon côté.
Sur un plan personnel, j'ai l'impression que ce sont plus les égalitaristes qui se plaignent du terme féminisme que les anti-féministes, mais c'est ptet juste mon expérience personnelle.


Réponse à Olib :
Olib a écrit :
13 avr. 2018, 09:32
les féministes combattent un système et les conséquences de ce système. Les accidents de la route n'est pas une conséquence de ce système. Les violences faites aux hommes par les femmes, non plus.
Ah bon ? Donc c'est pas à cause de préjugés sexistes qu'on considère que les hommes ont moins envie d'être pères par exemple ?
Plus généralement, on déshumanise constamment les hommes, c'est systémique et sexiste envers les hommes, donc si vous prétendez combattre ce système, faites le aussi quand ça vise les hommes.
Au delà de ça, je pense que tu ne vois que la moitié du problème. Tu dis que le patriarcat favorise la violence des hommes envers les femmes, sauf qu'il favorise l'occultation de celle des femmes sur les hommes. Les femmes sont naturellement violentes, comme les hommes, sinon on aurait pas besoin de lois. Le problème, c'est que le féminisme a fait du bon boulot pour les problèmes touchant les femmes, mais pas pour ceux touchant les hommes (et qui trouvent leur origine dans le patriarcat). C'est donc malhonnête de se revendiquer le l'égalité. C'est précisément pour cette raison que je demande aux féministes d'appliquer leurs propres concepts correctement, comme la masculinité toxique. Une fois que ce sera fait en matière de violences conjugales, vous admettrez enfin que ce n'est pas un problème genré comme constamment montré empiriquement depuis 1975 aux USA par des pointures en termes de violences familiales en général comme Muray Strauss.

Tu me sembles assez honnêtes et ouvert.e à la remise en question, alors je te propose de visionner une seule de mes vidéos sur le sujet des études du nombre de victimes violences conjugales : TL;DR : Les hommes violés et frappés sont oubliés (USA) . J'espère que tu comprendras pourquoi tu as l'impression que les hommes sont moins souvent victimes que les femmes alors que c'est faux, et que le féminisme est bel et bien responsable de cette fausse impression.
Note : Une deuxième partie sera publiée pour compléter le sujet de la recherche féministe sur ces sujets.



Réponse à thailog :

Je vais t'avouer un truc, je respire, et les fascho d'extrême-droite aussi. Je suis désolé mais être anti-féministe n'a rien à voir avec le fait d'être d'extrême-droite, c'est complètement absurde. À la rigueur assicier viriliste et extrême-droite pourquoi pas (et encore), mais ça va pas plus loin. Il faut vraiment que vous compreniez une chose, on est simplement contre un mouvement politique qui s'appelle le féminisme. On est pas contre le droit de vote des femmes, on n'est pas contre les femmes non plus, on ne souhaite pas non plus qu'elles restent cantonnées à la cuisine.

Si te me fais confiance, je vais prendre un peu de temps pour discerner un peu tout ça :
Parmi les anti-féministes, il y a un peu de tout. Pour simplifier, on va distinguer seulement les principaux groupes.
  • D'abord on a les conservateurs. Pas besoin de tergiverser, je pense que tu sais ce que c'est. Cependant, beaucoup d'entre eux sont mal compris. Gavin McInnes par exemple est clairement un conservateur qu'on pourrait aisément qualifier de misogyne parce qu'il pense que les femmes devraient rester à la maison faire à manger à leur mari blablabla... Sauf que - sans plussoyer ce qu'il pense - il n'est pas misogyne. Il ne dit pas par là qu'elles n'ont pas le choix que d'être une femme au foyer, il dit simplement qu'elles ont plus de chances d'être heureuses ainsi, et je pense qu'il a raison pour le coup. Hommes comme femmes, je pense que la majorité trouverait plus gratifiant de s'occuper de l'éducation d'un enfant que de faire un métier aliénant. Mais pour éviter toute association foireuse, je préfère préciser que je reste malgré tout en large désaccord avec lui sur à peu près tout (en gros j'estime que les hommes aussi ont le droit de profiter de leur enfants au détriment de la mère si les parents sont d'accord sur ce point)
  • Ensuite on a les virilistes. Je m'intéresse pas trop à eux, donc j'ai pas beaucoup d'exemple un tant soit peu sérieux, mais je pense que je peux citer Stéphane Édouard. C'est un viriliste, mais je ne peux pas définir s'il est misogyne ou pas, je ne l'écoute pas vraiment.
  • Puis viennent les masculinistes, certainement les plus injustement incompris. Les féministes croient qu'ils sont virilistes parce qu'ils défendent les hommes, et non sans ironie, les virilistes se foutent de leur gueule parce qu'ils défendent les hommes... Les masculinistes sont simplement les féministes première vague au niveau du combat mené. Ils souhaitent une meilleure paternité en Droit, en Justice, mais aussi à l’échelle culturelle plus globalement. Ils souhaitent aussi admettre les viols d'hommes, les violences conjugales qu'ils subissent, leur fournir de l'assistance etc. (et là on comprend pourquoi les virilistes n'aiment pas trop les masculinistes). Ensuite, pourquoi les féministes n'aiment pas les mascus ? À cause des féministes extrêmes qui se sont chargés de diffamer les mascus pour tuer le mouvement dans l’œuf. Un très bon exemple du fait que ce genre de comportement injuste a dépassé les rangs du féminisme extrême pour gangrener l'ensemble du mouvement est celui de Cassie Jaye. Son documentaire n'est pas ultra intéressant en soit (même s'il est sympa), il n'est aucunement misogyne ni rien, mais il a été censuré un peu partout dans le monde pour cette présumée misogynie. Je vous laisse visionner ses interviews sur les chaîne de télé pour voir si les féministes ne sont pas un peu devenus les oppresseurs aujourd'hui.
  • Et finalement, les plus difficiles à classer sont les MGTOW. Ce n'est pas un mouvement, mais une communauté, donc on trouve de tout : des virilistes, des conservateurs, des LGBT+ (moi par exemple), des misogynes, etc. Mais on peut quand même classer cette communauté en fonction de l'âge. Les plus âgé (+ de 40 ans) sont MGTOW à la suite d'un divorce généralement ou autre joyeuseté du genre, dans lequel ils se sont fait léser, trahir, voler leurs enfants, etc. C'est chez eux qu'on trouve les qques misogynes, la plus part des virilistes, etc. Ensuite viennent les moins de 30ans. Eux ce sont généralement par peur des femmes et surtout de leur impunité. Très peu de misogynes, de virilistes, etc. Les MGTOW sont encore plus incompris que les mascus, mais je comprends pourquoi : il existe trop de misogynes qui l'ouvrent et se croient MGTOW alors que ce sont juste des crétins. Mais ils se raréfient, et on commence à être compris, donc ça va
Globalement, les vieux MGTOW, les virilistes et conservateurs s'entendent généralement assez bien, et en opposition, les mascus et jeunes MGTOW s'entendent assez bien. Sur un plan personnel, je suis assez proches des mascus. Ils semblent être à mi-chemin entre les virilistes et les féministes (malgré leurs défauts que j'ai déjà cités précédemment dans d'autres réponses). Ils acceptent les faiblesses de chacun (contrairement aux virilistes), sans pour autant tomber dans la victimisation systématique comme c'est le cas de certains féminismes (micro-agressions).
Le problème, c'est que pour les féministes, dire qu'un homme n'est pas forcément fort et peut se faire frapper par se femme est impensable, et que c'est donc de l'ordre de l'infantilisation des hommes. En parallèle, les mascus disent aussi qu'il faut apprendre à être conscient des risques qu'on prend : c'est normal que si on s'habille de manière sexy, on attirera les regards et certainement qques c*nnards dans le lot. Ils ne disent pas que c'est une bonne chose, ils disent qu'il faut y être préparé. Ce genre de conseil a bien marché pour moi, j'ai arrêté de me faire accoster/agrippé dans la rue par des nanas casse-roudoudou qui se croient tout permis. Et maintenant que ça va mieux, je peux me permettre de faire comme avant. Idem pour les viols, ils disent qu'il ne faut pas se morfondre dans sa victimisation, et se relever, même s'il faut forcément faire preuve de t’acte quand on s'adresse à la victime, ça va de soit. Pour ce dernier aspect, certains féminismes le font déjà, mais ils estiment que c'est pas assez, et que le féminisme prônant la glorification du statut de victime est dominant. Il existe une très bonne interview résumant assez bien le mouvement mascu : Why Don't We Hear About Men's Rights? | Marc Angelucci #RPRF

Inutile de débattre sur les prétentions de ces camps, j'ai juste écrits pour clarifier certaines choses et montrer qu'il n'est pas justifié d'associer extrême droite et anti-féminisme. La plus part des féministes qui deviennent anti-féministes abandonnent l'idée de se dire de gauche certes, mais ne deviennent pas pour autant des nazis d'extrême droit. SomeBlackGuy par exemple se définit avec ironie comme étant d'extrême centre.

thailog a écrit :
13 avr. 2018, 11:27
tu tentes de remettre les hommes à égalité(je suis gentil je ne dis pas au centre) avec les femmes sur le viol mais c'est injuste car les femmes sont beaucoup plus victime de cela que les hommes
Je t'invite à lire mes autres réponses. Savais-tu que d'après SOS Hommes Battus, 100% des victimes de violences conjugales sont des hommes ? ...

thailog a écrit :
13 avr. 2018, 11:27
De plus tu utilises une autre stratégie c'est la victimisation, en allant sur AVEN qui est quand même un forum LGBT+ tu sais très bien que tu seras minoritaire dans tes propos et ça va te renforcer dans ton idée que les féministes sont partout et qu'elles empêchent et méprisent les hommes de parler des violences qu'ils ont subis. Je suis sur que cette multiplication de post contre tes propos c'est ce que tu cherchais.
Je cherchais la discussion étant donné que le message de Vince27 me paraissait bienveillant, bien que divergeant du mien. C'est justement parce que je croyais avoir trouvé un endroit féministe tolérant et respectueux que j'ai tenté d'en parler ouvertement (à la base je souhaitais simplement lui parler en privé justement pour éviter des personnes comme Mr.Nya).
Je ne me plaints pas des réticences que je rencontre, c'est normal de discuter et d'être en désaccord. Je me plains des attaques personnelles et des phrases passives-agressives.
thailog a écrit :
13 avr. 2018, 11:27
Si tu as un besoin d'aide parle nous plutôt de tes problèmes, il y a beaucoup de gens tolérant sur ce genre de choses ici, qui seront te conseiller ou du moins t'écouter je pense.
Le prend pas mal, c'est pas personnel, mais vous êtes incapable d'aider les personnes dans ma situation. Je le sais d'expérience, et d'expériences partagées par d'autres victimes comme moi.


Réponse à Mr.Nya :
Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
Ces méfaits continuent. Et bien sûr qu'il y a hérédité puisque l'on valide la notion d'héritage et de transmission des biens, de l'éducation, de... Et que si un héritier accepte son héritage, il accepte les dettes qui vont avec.
Un héritage se refuse. On ne peut pas refuser quelque chose d'innée.

Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
de manière systémique le sexisme est bien subi par les femmes et ce dès l'enfance.
Donc ça c'est pas une négation de oppression systémique des hommes ? Mmm... ok.

Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
Les féministes ne nient pas l'existence de femmes misandres
Je crois que tu ne comprends pas. Depuis le début, je ne parle de femmes misandres. Je parle de misandrie et de gynocentrisme abusif. Au risque de me répéter, je n'en veux pas aux femmes, mais au féminisme. Et si je me distancie des femmes, c'est uniquement parce que je n'ai pas le droit de me défendre face à une femme, chose que je peux faire face à un homme. Le jour ou j'aurai le droit de frapper une femme parce qu'elle m'a agressé, alors ça ira mieux. Mais pour l'instant, il lui suffira de faire un outrage sur Twitter, et je serai pendu sur la place publique pour avoir profiter de mes privilèges. Et si jamais je me fais agressé par une femme et que je suis visiblement la victime et que je n'ai pas répondu, on me dira simplement que ce qu j'ai vécu n'est pas grave parce que je suis un homme et que j'ai donc moins peur des femmes que les femmes ont peur des hommes. Et si vous ne me croyez pas, visionnez mes vidéos encore une fois, tous ces propos ont été tenus par des féministes sur des chaînes de télé, et ils ont été cautionnés étant donné que la femme ayant agressé cet homme a été invitée sur la même chaîne de télé deux semaines plus tard. On peut me dire ou sont les féministes dans cette histoire ? Ah oui, ce sont ceux qui ont justifié l'agression sexuelle de cette femme et minimisé l'expérience de cet homme...

Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
Accuser les personnes qui résistent à l'oppression d'être sexistes
Tu sous-entends donc qu'a partir du moment ou qqun se revendique d'un combat contre l'oppression, il ne peut lui même participer à cette oppression ?

Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
Il suffit de regarder la population carcérale
27x plus d'hommes en prison que de femmes. C'est en partie dû aux privilèges féminins, et pas seulement au fait que les hommes sont pus violents que les femmes.

Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
globalement c'est à des hommes que l'hominisme doit imputer les problématiques des garçons et des hommes.
mais on s'en fout des hommes et des femmes dominants ! Arrête avec ta rhétorique genrée sérieusement. Tu crois vraiment que ça change qqchose ?Tu crois vraiment que les hommes font des réunions entre eux et que les femmes font des réunions entre elles pour décider de ce genre de choses ? Les homes et les femmes ne sont pas deux communautés distinctes.

Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
Débattre signifie "se battre avec intensité", c'est encore plus violent
... Bon maintenant c'est plus l'anglais que je dois expliquer, c'est le français...

Quoi qu'il en soit, tu as raison sur le fond, dialoguons et mettons les choses à plat :
Les sources dont vous vous servez pour estimer le nombre de victimes sont clairement biaisées.
Vous êtes soumis à un raisonnement circulaire. Quand on voit une femme battue, c'est sexiste, mais pas quand on voit un homme battu. C'est pour ça qu'on vit dans une société patriarcale. Et sur quelle base prétendez vous que ces agressions sont sexistes ? Parce qu'on vit dans une société patriarcale... Il s'agit d'un raisonnement circulaire, vous servez de votre conclusion comme d'une prémisse ou d'un argument. Relisez les travaux de Peggy Reeves Sanday, un aspect d'une société patriarcale/matriarcale dans une société n'en fait pas une société patriarcale/matriarcale. J'ai récemment discuté de ça sous une de mes vidéos en prenant l'exemple de la culture Kavalan. " Ce n'est pas une culture matriarcale, mais une société matrilinéaire et matrilocale. Les hommes ne possèdent aucun biens immobiliers, les femmes les possèdent tous. Elles récoltent aussi le fruit du travail des hommes à leur compte indépendamment de la volonté de l'homme de maison (qui est le seul à fournir la famille en ressources). Elles ont l'exclusivité du rôle de chaman. Tout indique que les femmes dominent dans cette culture. Elles ont le pouvoir économique, religieux, laissent les tâches éreintantes aux hommes, etc. Et pourtant, ce ne sont pas des matriarcats. Il ne suffit pas d'un ou plusieurs facteurs significatifs et symboliques renvoyant à une société matriarcale/patriarcale pour que la société étudiée soit effectivement matriarcale/patriarcale. "
Et vous tentez de prouver ça en mettant en avant le fait que les femmes sont davantage victimes que les hommes. Sauf que c'est faux, tout simplement. Quand les études statistiques ont montré ça pour la première fois 1975 (*) (et continuellement depuis), vous avez prétendu que la méthode était mauvaise, chose que vous dites encore aujourd'hui, bien que cette méthode est la plus utilisée dans le monde entier pour ce genre de sondage, et y compris par des féministes quand le résultat du sondage est en accord avec la rhétorique féministe. Vous avez ensuite prétendu que les femmes violentes agissaient en état de légitime défense (sans imaginer que c'était peut-être le cas des hommes aussi, étant donné que vous êtes tout aussi aux préjugés sexistes dès qu'ils portent préjudice aux hommes). Présomption réfutée empiriquement. Ensuite, que les violences étaient moindres, présomption réfutée empiriquement, et ainsi de suite. Les seules études montrant plus de femmes que d'hommes victimes massivement sont des études qui ne posent les questions du viol qu'aux femmes (c'est pas une blague hein), qui prennent une définition genrée du viol, qui s'adressent uniquement à des femmes battues et à des hommes qui battent leur femmes en prétendant qu'il s'agit des deux même profils, etc.
Note : Bien évidemment, je vais pas une fois de plus faire tout le travail de recherche à ta place, mais si tu as la flemme de le faire, je ferai aussi une vidéo sur le sujet, avec toutes les sources, liens directs et numéros de page.

(*) La toute première date de 1974 mais était vraiment mauvaise, donc je la prends pas en compte bien évidemment.


Vous empruntez une rhétorique religieuse. On naît dans nos privilèges comme on naît dans le péché, et on est responsable de ces choses qui ne dépendent pourtant pas de nous dès le moment de notre naissance. Vous instaurez un délit de blasphème et d'apostasie. Toute personne dissonante est attaquée personnellement, et non ses arguments. Vous jouez davantage sur les sentiments et non la raison. Vous tribalisez des communautés qui n'ont pas lieu de l'être. Vous présentez les même classements simplistes et refusez d'appréhender la complexité du monde.



Réponse à Natsu :
Natsu a écrit :
14 avr. 2018, 13:51
Tu vois, Osalnef, on peut se dire féministe et se préoccuper aussi des revendications masculines.
Je n'en doute pas, j'ai justement cité des féministes qui le faisaient très bien. Le problème étant que ces personnes ne sont pas écoutées par la majorité des autres féministes (ceux qui ont le pouvoir politique et financier), voir pire, diffamées (Lara Stemple par le Women Media Wenter par exemple, Cassie Jaye par à peu près tout le monde...).

Je ne doute pas que tu crois bien faire, mais j'ai plus l'impression que tu souhaites ce genre de chose d'abord pour libérer les femmes, et non pour les hommes (dis moi si je me trompe). Je m'explique, es-tu pour la légalisation de l'abandon de paternité ? Considères-tu qu'un homme a le droit de ne pas vouloir être père bien qu'il ai mis une femme enceinte ? Si oui, alors je te crois et te suis reconnaissant pour ton opinion égalitaire. Sinon, saches que les femmes ont ce droit. Je ne parle pas du droit d'avorter (on va pas donner le droit d'avorter à des personnes ne pouvant pas tomber enceinte bien évidemment), mais je parle du droit d'avorter à l'encontre de l'avis du père dans un premier temps. Je comprends tout à fait ce parti pris, et n'essaie pas de le remettre en question. Cependant, si on se bat pour l’égalité, on doit faire la même chose pour les pères. C'est à dire ceux qui ne veulent pas de l'enfant devraient avoir le droit de refuser leur paternité, même si ça va à l'encontre de l'avis de la mère. Si le cas de l’avortement n'est pas clair, prenons les accouchements sous X. Une mère peut abandonner son enfant à la naissance. C'est légal, et elle est accompagnée pour ça. Un homme n'a pas ce droit. S'il fuit ses responsabilité, il sera condamné en Justice.
Du coup je te le redemande, es-tu vraiment pour l'égalité ?
Note : Inutile de parler de grossesses dues à un viol, je pourrais retourner l'argument pour les pères. Les mascus parlent aussi de paternité imposées.

Sans surprise, les seuls féministes à en parler son contre. Je vois pas ou se trouve le désir d'égalité...

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Re: le féminisme

Message par Evenif » 15 avr. 2018, 19:36

La vie m'a montré qu'il y avait un temps pour obéir à sa maman féministe et être un gentil petit garçon.
Et puis il y a un temps pour être un homme.

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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 15 avr. 2018, 19:44

Corrections :
Dans la réponse à thailog :
" Le problème, c'est que pour les féministes, dire qu'un homme n'est pas forcément fort et peut se faire frapper par se femme est impensable, et que c'est donc de l'ordre de l'infantilisation des hommes " Je voulais parler des virilistes, pas des féministes.

" (à la base je souhaitais simplement lui parler en privé justement pour éviter des personnes comme Mr.Nya). " J'ai confondu les pseudos. Je pensais en fait au message d'Aphélie. Mais j'imagine qu'à peu près tout le monde dans cette discussion est d'accord avec son message donc bon... Je sais pas si c'était vraiment la peine de corriger.

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Re: le féminisme

Message par PassionA » 15 avr. 2018, 22:46

Osalnef a écrit :
15 avr. 2018, 18:13
Réponse à PassionA :
PassionA a écrit :
13 avr. 2018, 02:00
Refuser le féminisme, c'est refuser un siècle de combat pour l'égalité des droits universels. C'est valider l'humiliation continue de la moitié de la population.
Donc si demain le féminisme met des personnes dans des camps de concentration pour ensuite les gazer, faudra toujours respecter le féminisme au nom de ces bonnes actions passées ? En théorie, peut-être, ça se discute, mais dans la pratique, on se fout du respect du féminisme d'avant, ce qui compte, c'est d'empêcher de nuire le féminisme de notre époque. Si tu avais vécu en URSS, tu crois vraiment que tu aurais dit des trucs du genre " oui mais c'est pas ça le communisme ". Le truc, c'est qu'on s'en fout. À cette époque, le communisme était nocif, alors on se battait contre ce communisme. Et aujourd'hui, tu peux quand même être communiste en France si tu veux. Pour le féminisme, c'est pareil. Une fois que de l'ordre sera mis dans ce mouvement, alors on pourra se reconsidérer comme féministe sans aucun soucis.
Bravo, voici votre point Godwin. Fin du débat, donc.

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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 15 avr. 2018, 23:42

@clotaire @belfire : J’apprécie votre pondération.
thailog a écrit :
12 avr. 2018, 18:00
L'extrême majorité des viols sont commis par des hommes envers les femmes. Utiliser des cas rare(même si les cas d'homme violé mérite autant d'attention que celui des femmes violées)
[J’estime que le propos ci-dessus oblitère certains éléments]

1) La majorité des violences à l’encontre des hommes sont commis par des hommes à une exception : les viols. En effet, les viols commis sur la gente masculine sont autant l’ouvre d’hommes que de femmes (source en p.5).

2) Les hommes victimes de viol ne représente absolument pas une minorité de cas [si] rares, tu les crois rares nuance. Les études du NCVS de cette décennie en font très bien état. (source en p.5)

Edit :
3) Mais puisque effectivement pour le cas de femmes agressées ce sont plus souvent des hommes, il y a donc bien plus d’agresseurs hommes d’un point de vue global.

4) Pour autant les femmes victimes de femmes, bien que minoritaires, méritent tout autant qu’on leur prêtent attention.

Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
au passage, le principe de justice est que les coupables dédommagent les victimes : il y a quelques millénaires à dédommager avant de considérer les coupables comme ayant réglés leur dette. Juste comme ça.
Mr.Nya a écrit :
13 avr. 2018, 11:31
Et bien sûr qu'il y a hérédité puisque l'on valide la notion d'héritage et de transmission des biens, de l'éducation, de... Et que si un héritier accepte son héritage, il accepte les dettes qui vont avec.
Autant je vous apprécie beaucoup Mr.Nya, autant je trouve cette doctrine intolérable.
« Les pêchés du père » un concept à vomir, qui perpétue les contingents belliqueux entre les générations qui n’ont rien demandé. Pour éviter le point godwin, je vais me contenter d’évoquer Roméo et Juliette.
Dernière édition par Vince27 le 16 avr. 2018, 16:51, édité 6 fois.
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 16 avr. 2018, 00:33

Osalnef a écrit :
13 avr. 2018, 00:12
Mr.Nya a écrit :
12 avr. 2018, 18:34
on notera que la majorité des violences faites aux hommes sont le fait d'hommes
C'est faux, tout simplement. Je pense que Vince27 a dû s'en rendre compte en visionnant mes autres vidéos.
Je ne me base pas sur des vidéos pour se genre de choses. Si vous regarder le topic en page 5 vous verrez que je disposais déjà de sources sur la question (je suis tombé sur votre mouvement que par la suite, car je regarde si possible un maximum de position différente concernant le sujet des divers antagonistes).

Au risque de me répéter :
On peut effectivement établir que la majorité des violences envers les hommes sont le fait d’hommes, à une exception : les viols.
Dernière édition par Vince27 le 16 avr. 2018, 01:04, édité 3 fois.
LGBTHA

Ramón

Re: le féminisme

Message par Ramón » 16 avr. 2018, 00:44

Pour ce que ça vaut, cela n'a pas grand chose à voir avec une doctrine ;)
Par contre le constat est là, c'est bien ainsi que nos sociétés évaluent les héritages...Ce n'est pas une question d'avis, d'opinion, de pensée personelle, comme la majorité de ce que j'exprime dès que la dimension est au-delà du politique, et je m'abstiens de diffuser ma pensée poilitique, je me contente de diffuser ce que je sais de la pensée politique.
Les deux citations incriminées sont la résultante de la pensée droit de l'homiste. Et ce n'est pas parce que cette pensée nous invite à tolérer l'intolérable (cf Karl Popper) que la pensée droit de l'homiste est une pensée indiscutable. Le principe même de résister à l'oppression n'a aucune résonance au niveau contemporain (socialement). Et loin de moi l'idée d'annihiler la pensée contemporaine, je ne la considère que dans la proportion de ses mérites. Et au niveau européen, elle colle, au niveau international, pas du tout, l'élitisme étant la norme => le nivellement par le haut, la rigidité avant tout. La liberté économique avant la liberté des moeurs, le libéralisme est mort de longue date au niveau mondial.

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Re: le féminisme

Message par Aphélie » 16 avr. 2018, 00:49

Osalnef a écrit :
15 avr. 2018, 19:44
" (à la base je souhaitais simplement lui parler en privé justement pour éviter des personnes comme Mr.Nya). " J'ai confondu les pseudos. Je pensais en fait au message d'Aphélie.
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 16 avr. 2018, 01:38

Quand un débat sur le viol à lieu, jamais on ne reproche à une femme de témoigner et de dire "moi aussi". Un homme qui ose le faire, soit on l’écoute sans faire de distinction, soit plus probablement on lui répond « ne tire pas la couverture vers toi » (parfois agrémenter du "plus petit violon du monde").

Olib a écrit :
13 avr. 2018, 09:32
Le féminisme a pour objectif de combattre le sexisme et, plus généralement, le système patriarcal qui favorise l'existence de ce sexisme. Pourquoi le féminisme se concentre sur les violences faites aux femmes et non sur les violences faites aux hommes ? Parce que le système patriarcal favorise les violences faites aux femmes par les hommes. Les violences faites aux hommes par les femmes n'est pas la conséquence de ce système, il n'y a donc pas à porter la responsabilité de ce combat sur les féministes.
Erreur, le patriarcat favorise les violences d’hommes faites aux hommes.

Homicide statistics according to the US Bureau of Justice Statistics :
Male offender/Male victim 65.3%
Male offender/Female victim 22.7%
Female offender/Male victim 9.6%
Female offender/Female victim 2.4%
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Violence_against_men)

Les femmes sont des victimes secondaires. Mais elles ramènent toujours tout à elles*
*C’est de la provoque (pas immérité mais...), en réalité c’est le patriarcat qui indirectement met en lumière les violences des hommes dirigées sur les femmes. Car de tout temps ils ont banalisé les violences exercées entre hommes. Sans quoi comment justifier d’en faire de la chair à canon ?

Si on applique la philosophie du « ferme ta gueule ce ne sont pas les premiers victimes concernées » y a un paquet de victimes qui seront à tord ignorées.

Et ça faut que les gens qui débattent sur ce topic finissent par l’intégrer et arrête de reprocher à une victime de violences (quelle qu’elle soit) de vouloir être pris en considération.

human offender/ human victim 100%
Dernière édition par Vince27 le 16 avr. 2018, 03:20, édité 4 fois.
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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 16 avr. 2018, 11:17

Réponse à Vince27 :
Vince27 a écrit :
16 avr. 2018, 00:33
Je ne me base pas sur des vidéos pour se genre de choses.
En fait, par " mes vidéos " je parle aussi des sources fournies. Et je me base dessus pour prétendre que les hommes sont principalement victimes de femmes. Du coup je suis surpris par ce que vous dites ensuite :
Vince27 a écrit :
16 avr. 2018, 00:33
Au risque de me répéter :
On peut effectivement établir que la majorité des violences envers les hommes sont le fait d’hommes, à une exception : les viols.
J'ai relu votre post page 5, mais je ne retrouve pas cette information dans le rapport du sondage. Le sondage parle bien à un moment du fait que 46% des hommes victimes sont victimes d'hommes, mais seulement pour le harcèlement. Il n'est rien précisé pour les violences conjugales. Or, si on regarde d'autres de leur publications : https://www.cdc.gov/violenceprevention/ ... inal-a.pdf (si jamais vous n'avez pas le temps de rentrer dans les détails) on voit que 29% des hommes hétéro ont déclarés avoir subits des violences conjugales, contre seulement 26% des hommes gays. Or, il y a bien plus d'hommes hétéros que d'hommes gays. Disons qu'il y a 10% d'hommes gays (ce qui est une estimation plutôt élevé), et que 26% et 29% s'équivalent. Ça voudrait dire qu'il y a plus de 9x plus d'hommes victimes de femmes que d'hommes victimes d'hommes en matière de violences conjugales.
Si jamais vous avez un peu de temps devant vous : https://www.cdc.gov/violenceprevention/ ... ndings.pdf, je vous renvoie à une autre publication du CDC dans laquel ils abordent plus particulièrement les types de victimisation en fonction de l’orientation sexuelle. Les estimations des violences sexuelles semblent cohérentes, pas de doutes la dessus (page 7 du pdf). Mais il montre bien que les hommes sont principalement victimes de femmes (page suivante) : Je vous laisse lire l'entièreté du rapport (il n'est pas très long), mais ceci est sans équivoque :
The majority of bisexual men (78.5%) and most heterosexual men (99.5%) reported having only female perpetrators of intimate partner violence. Most gay men (90.7%) reported having only male perpetrators of intimate partner violence.
The lifetime prevalence of rape, physical violence, and/or stalking by an intimate partner was:
For women:
-Lesbian – 43.8%
-Bisexual – 61.1%
-Heterosexual – 35.0%
For men:
-Gay – 26.0%
-Bisexual – 37.3%
-Heterosexual – 29.0%
Chiffres légèrement différents pour les violences graves (*) :
The lifetime prevalence of severe physical violence by an intimate partner [...] was:
For women:
-Lesbian – 29.4%
-Bisexual – 49.3%
-Heterosexual – 23.6%
For men:
-Gay – 16.4%
-Bisexual – numbers too small to report
-Heterosexual – 13.9%
[Hommes victimes de violences conjugales] translates into 655,000 gay men, 515,000 bisexual men, and 27.4 million heterosexual men (page 28 du pdf)
On a donc :
78.5% des hommes bi ont été frappés par une femme aussi dans un contexte conjugal. Ce qui fait 400 000 hommes. À cela on ajoute les 27,4 millions hommes battus par leur femme. Pour finir, 10% des 655 000 hommes gays ont été victimisés par une femme (en parallèle de leur conjoint), soit 65 000 hommes supplémentaires. Ce qui nous fait un total de près de 28 millions d'hommes battus par des femmes.
Le nombre d'hommes battus par des hommes s'élève lui à 655 000 + 137 000 (0.05% des hommes hétéros) + 111 000 (21.5% des hommes bis), soit moins d'1 millions. On a donc plus de 95% des hommes qui sont victimes de femmes.
Note : Certains de ces hommes ayant été battus par des hommes et femmes, il y a certains hommes qui sont comptés à la fois chez les hommes victimisés par des hommes, ainsi que chez les hommes victimisés par des femmes. Mais le but ici n'est pas trouver le nombre total, mais le ratio, le pourcentage genré h/f coupable. De toute façon, il s'agit de chiffre à l'échelle d'une vie, et non sur les 12 derniers mois, donc les nombres absolus ont une toute relative précision comme précisé dans un précédent commentaire
Je te laisse faire les calculs pour la victimisation d'ordre psychologique (page 30 du pdf), mais on semble être dans la même tendance.

Peut-être suis-je passé à côté de qqchose ?


(*) Je montre quand même ces chiffres par soucis d'exhaustivité, mais les prendre en compte n'est pas vraiment pertinent pour des raisons abordées en vidéos. Je vous renvoie notamment à cette étude : http://www.sascv.org/ijcjs/pdfs/carolet ... l5iss1.pdf (page 8 du pdf). Plus la victimisation est élevée chez les hommes, moins elle a de chance d'être prise en considération, et c'est l'inverse pour les femmes victimes. Dans la pratique, une femme avec un œil au beurre noir se verra être posée maintes questions pour savoir comment elle s'est fait ça. Idem si elle arrive à l’hôpital avec un bras cassé. Un homme n'aura qu'^à prétendre qu'il est tombé, qu'ils s'est battu, ou qu'il s'est fait ça au sport, et ça passera comme une lettre à la poste. L'estimation de la gravité de la violence est donc très relative. Autre exemple, dans une étude (féministe d'ailleurs : https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/181867.pdf (page 54 du pdf)), il y est que 20% des femmes violées sondées ont répondus que leur viol n'était qu'un incident mineur ou isolé ne justifiant pas un dépôt de plainte. Donc même si les femmes - qui ont plus de facilité à aborder ce sujet - jugent de tels actes ainsi, il est évident qu'on ne peut pas étudier ces cas dits " graves " sans difficultés. Et le but de ce commentaire est de rester concis, c'est pourquoi je me cantonne à tous les types de violence.


" human offender/ human victim 100% " Oui, exactement.


Réponse à Aphélie et Fandarel :
Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 00:49
Osalnef a écrit :
15 avr. 2018, 19:44
" (à la base je souhaitais simplement lui parler en privé justement pour éviter des personnes comme Mr.Nya). " J'ai confondu les pseudos. Je pensais en fait au message d'Aphélie.
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Fandarel (16 avr. 2018, 00:49)
La bienveillance légendaire des féministes...
Je comprends pas pourquoi vous ne comprenez pas pourquoi on ne veut plus nous confier à vous. On l’essaie une fois, puis deux, puis trois, et après on se dit simplement que le problème vient de vous qui êtes incapable de ressentir de l'empathie pour nous. Désolé pour les bons féministes, mais comprenez qu'on à toutes les chances de tomber sur des gens comme eux (pas une seule fois je n'ai pas reçu ce genre de commentaire désobligeant de la part de féministe), et c'est pas vraiment le genre de chose auxquelles on souhaite faire face si on cherche de l'aide ou une écoute. Votre mouvement est infecté de ce genre de personnages, et je pense qu'il est impossible de mettre de l'ordre dans ce mouvement. C'est pourquoi on arrête de se dire féministe (et certains deviennent anti-féministes). Faites comme vous voulez, mais ne vous plaignez que votre mouvement ait mauvaise presse si vous n'êtes pas capable de mettre de l'ordre dans celui ci. Ou vous mettez de l'ordre dans votre mouvement (chose impossible selon moi), ou vous arrêtez de vous dire féministe. Mais selon moi, vous ne pouvez pas défendre l'égalité des genres en vous revendiquant d'un mouvement comme le féminisme.

thailog
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Re: le féminisme

Message par thailog » 16 avr. 2018, 11:28

Je vais pas répondre à Vince27, je commence à en avoir marre de ce débat, si ça continue on va m'expliquer que la majorité des viols sont commis par des femmes envers des hommes.
Il me semble évident qu'un homme victime de viol aura beaucoup de mal à aller porter plainte mais le coupable de ça c'est bien le patriarcat car c'est ce système qui force les hommes à être fort et qui nous apprend que les femmes sont incapable de faire du mal physiquement à autrui.

Je vais juste apporter mon témoignage, car moi aussi j'ai été agressé par une femme.

C'était en 2008, j'étais à ma première année de FAC et on faisait une grève contre une loi qui rendais les universités "autonome(en gros l'état leurs donnent moins d'argent et c'est au FAC de se débrouiller pour remplacer cette perte ce qui est très dur pour les petites FAC comme celle du Havre).

Je suis arrivé à 6h devant l'immeuble de mon meilleur ami et deux filles sont venus vers moi. La première puait l'alcool, elle a été très agressive verbalement puis elle m'a attaqué physiquement, j'ai essayé de paré ses coups(c'était difficile pour moi car je ne voie que d'un oeil) mais elle m'a mis une tarte(pas une petite claque, elle m'a fait mal) puis un coup de genou dans le ventre, son coup m'a plier en deux, elle voulais continuer à me frapper mais sa copine l'a convaincu d'arrêter.
Elle ne l'a pas fait pour être gentil, elle m'a aidé à me relever et elle a essayer tant bien que mal de justifier l'attitude de sa pote avec le fait qu'elles sortaient de boite de nuit, qu'elle était bourrée, etc... En fait j'avais compris, elle avait peur que je porte plainte.

Bref ce n'est pas une agression très grave car je n'ai subis que deux coups mais psychologiquement ça m'a fait mal. Déjà j'ai été pétrifié et incapable de me défendre(de toute façon je ne sais pas me battre), je me souviens que j'ai pleuré avant de m'endormir tellement j'a eu peur. Les jours qui ont suivis j'ai juste culpabilisé. J'ai eu honte d'avoir été incapable de me défendre face à une fille, et j'en ai oublié que la coupable dans l'histoire c'était mon agresseuse, pas moi.
Bref j'en ai parlé à personne dans la vrai vie(sauf mon meilleur ami et sa copine) et cette honte que j'ai eu elle est bien du au patriarcat.

Que ce soit sur cette agression ou sur mon manque de virilité en général, les seuls textes que j'ai trouvé sur internet, les seules personnes qui ont été bienveillante par rapport à ça ba c'était des féministes. Je sais ce que les hommes comme moi, qui n'ont pas une expression de genre en corrélation avec leurs sexes biologique, doivent aux féministes et je ne remercierai jamais celle-ci car si je suis dans une société ou je peux (un peu)assumer mon côté "féminin", je sais à qui je le dois.

Pour revenir à Osalnef, celui-ci fait du militantisme anti-féminisme donc oui ça m'a fait mal et l'accuser d'extrême-droite était un peu violent mais clairement il sert leurs cause en discréditant le féminisme.

Ce sera ma dernière contribution à ce débat.

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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 16 avr. 2018, 14:09

"La bienveillance légendaire des féministes...
Je comprends pas pourquoi vous ne comprenez pas pourquoi on ne veut plus nous confier à vous. On l’essaie une fois, puis deux, puis trois, et après on se dit simplement que le problème vient de vous qui êtes incapable de ressentir de l'empathie pour nous. Désolé pour les bons féministes, mais comprenez qu'on à toutes les chances de tomber sur des gens comme eux (pas une seule fois je n'ai pas reçu ce genre de commentaire désobligeant de la part de féministe), et c'est pas vraiment le genre de chose auxquelles on souhaite faire face si on cherche de l'aide ou une écoute. Votre mouvement est infecté de ce genre de personnages, et je pense qu'il est impossible de mettre de l'ordre dans ce mouvement. C'est pourquoi on arrête de se dire féministe (et certains deviennent anti-féministes). Faites comme vous voulez, mais ne vous plaignez que votre mouvement ait mauvaise presse si vous n'êtes pas capable de mettre de l'ordre dans celui ci. Ou vous mettez de l'ordre dans votre mouvement (chose impossible selon moi), ou vous arrêtez de vous dire féministe. Mais selon moi, vous ne pouvez pas défendre l'égalité des genres en vous revendiquant d'un mouvement comme le féminisme."

Osalnef tu vas compter tous les j'aime que j'ai mis ou juste celui la ?

J'ai discuté avec toi relativement calmement, j'ai exposé mes points de vue, mes arguments etc et tu as fait de même, et on sait tous les deux que tu vas camper sur tes positions et que je vais camper sur les miennes donc je ne vois pas l'interet de continuer ce debat j'ai d'autres choses à faire et si tu as dit certaines choses qui avaient du sens, tu as aussi balancé beaucoup d’aberrations donc oui, je like le commentaire d'Aphelie. En plus de tout ca la moitié de ton argumentation était d'aller voir tes videos parce que tu n'avais pas le temps ou l'envie d'elaborer à l'écrit, ca tombe bien j'ai pas le temps d'aller me taper 15 videos de mon coté.

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J'ai écouté ton point de vue, j'ai "fait preuve d'empathie", on t'a tous écouté te confier ecoute, c'est quand même gros de ce prendre des messages du genre alors qu'on a essayé de s'impliquer et de comprendre ton point de vue (je parle pour moi) même si on etait de base pas d'accord ! Encore une fois tu te poses en victime ici parce qu'apparemment je t'ecoute pas? Parce que j'ai liké le commentaire d'Aphelie ? Parce que je suis pas d'accord avec tout ce que tu dis en fait c'est ca? Faudrait quand meme se remettre en question. Parce que je t'ai pas tapoté la tete en te plaignant je suis une une mauvaise feministe, un mauvais être huamin, c'est ca ? Non mais vraiment, après tu vas t'etonner que les "feministes" aient pas envie de discuter avec toi, c'est fou. J'ai écouté, repondu, je t'ai même concedée des points tout en argumentant de mon coté mais ce que tu retiens c'est que j'ai liké un commentaire, ok bien ecoute.

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Te lance pas dans des debats avec les gens si quand on te repond plus tu montes sur tes grands chevaux et oublies tout le reste de la conversation. Surtout que tu t'amuses a relever des parties de phrases pour citer avec tout le monde, en prenant en compte que ca sans le reste du contexte, va au moins jusqu'au point, respecte ce que te disent les autres même si tu n'es pas d'accord avec eux dans un debat on prend pas juste les bouts de phrases qui nous interessent pour appuyer son propre point de vue :ouhla:

Et une derniere chose, c'est pas à toi de nous dire comment gerer notre mouvement, comment il faut le redresser ou je ne sais pas quelle connerie alors que tu te consideres anti-feministes et que tu es donc de base antagoniste envers le mouvement, redresse d'abord tous les mouvements mascus/virilistes de ton coté du spectre du genre.
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Re: le féminisme

Message par Natsu » 16 avr. 2018, 14:24

Osalnef a écrit :
15 avr. 2018, 18:13
Je ne doute pas que tu crois bien faire, mais j'ai plus l'impression que tu souhaites ce genre de chose d'abord pour libérer les femmes, et non pour les hommes (dis moi si je me trompe).

Je ne suis ni pour les femmes, ni pour les hommes (j'aimerais que l'on casse cette opposition, et l'existence de ces deux catégories de personnes) , mais pour une société plus juste qui donne des chances égales d'épanouissement personnel à chacun-e. Le très court congé de paternité a pour conséquence d'obliger les mères à rapidement tout gérer à la maison après la naissance d'un enfant. Ceci est injuste vis-à-vis des mères qui frôlent ainsi le burn-out ou sacrifie d'autres aspects de leur vie, c'est aussi injuste vis-à-vis des pères qui souhaiteraient être davantage présents auprès de leur nouveau-né et soulager leur compagne. Enfin, c'est également injuste vis-à-vis des enfants qui voient beaucoup plus leur mère que leur père. Ce déséquilibre père-mère où le rôle de la mère auprès de l'enfant prépondère celui du père, ce que l'on retrouve dans les jugements de divorce accordant la garde exclusive à la mère, a de multiples conséquences sur les enfants. Le sujet est vaste, je pense que ce serait de toute façon un hors-sujet d'étayer là-dessus.

Je crois, comme il a été expliqué par d'autres, que les hommes souffrent autant du patriarcat que les femmes, seulement différemment. Par exemple, si seulement 3% d'hommes prennent un congé parental, je pense que la société et le monde du travail ont bien plus de poids dans ce non-choix que la volonté des pères. Il suffit aussi de regarder les réactions des gens face à un père qui s'occupe seul de son-ses enfant-s, ou l'emplacement des toilettes pour enfants et change-bébé très souvent placés dans les toilettes pour femmes.
Osalnef a écrit :
15 avr. 2018, 18:13
Je m'explique, es-tu pour la légalisation de l'abandon de paternité ? Considères-tu qu'un homme a le droit de ne pas vouloir être père bien qu'il ai mis une femme enceinte ? Si oui, alors je te crois et te suis reconnaissant pour ton opinion égalitaire. Sinon, saches que les femmes ont ce droit. Je ne parle pas du droit d'avorter (on va pas donner le droit d'avorter à des personnes ne pouvant pas tomber enceinte bien évidemment), mais je parle du droit d'avorter à l'encontre de l'avis du père dans un premier temps. Je comprends tout à fait ce parti pris, et n'essaie pas de le remettre en question. Cependant, si on se bat pour l’égalité, on doit faire la même chose pour les pères. C'est à dire ceux qui ne veulent pas de l'enfant devraient avoir le droit de refuser leur paternité, même si ça va à l'encontre de l'avis de la mère.

Si le cas de l’avortement n'est pas clair, prenons les accouchements sous X. Une mère peut abandonner son enfant à la naissance. C'est légal, et elle est accompagnée pour ça. Un homme n'a pas ce droit. S'il fuit ses responsabilité, il sera condamné en Justice.
Du coup je te le redemande, es-tu vraiment pour l'égalité ?
Note : Inutile de parler de grossesses dues à un viol, je pourrais retourner l'argument pour les pères. Les mascus parlent aussi de paternité imposées.

Sans surprise, les seuls féministes à en parler son contre. Je vois pas ou se trouve le désir d'égalité...
Cette question pourrait concerner de très nombreuses situations, et, selon chacune, recevoir des réponses différentes. La loi existe avant tout pour protéger les plus vulnérables (du moins, c'est que l'on espère). Dans une histoire avec un enfant qui naîtrait contre la volonté de son géniteur, le plus vulnérable est le nouveau-né qui n'a pas demandé à naître, qui est dans une situation d'extrême dépendance, et dont l'intérêt est d'avoir deux parents qui subviendraient à ses besoins pendant sa jeunesse. Je suis d'accord sur le fait que la loi peut sembler injuste, surtout dans des situations où la femme a "fait un bébé dans le dos" de son partenaire et exige de lui une implication parentale par la suite. Même dans ce cas injuste, je suis tout de même pour le fait de protéger l'enfant en obligeant le père à contribuer à son éducation. C'est injuste car cet homme n'a pas demandé à être père, que ce soit par un abus de confiance de la part de sa compagne ou par une contraception déficiente. Je pense tout de même que c'est l'enfant qui est le plus vulnérable et que c'est donc en faveur de l'enfant que la loi doit s'appliquer.

Cependant, un homme ne souhaitant pas d'enfant a tout de même accès aux préservatifs, et à la vasectomie s'il n'en veut pas de façon définitive. Je suis d'accord sur le fait qu'il est injuste que les hommes n'aient pas accès à davantage de méthodes contraceptives, mais il n'est pas complètement démuni de moyens. Chaque personne (homme ou femme) doit aussi savoir, avant toute relation sexuelle, qu'aucune méthode contraceptive n'est fiable à 100%. Dès lors que l'on s'engage dans une relation sexuelle avec une personne du sexe opposé, on s'expose à un risque de grossesse indésirée. Il faut tout de même reconnaître que ce sont les femmes qui en subissent les conséquences le plus souvent.

Par ailleurs, lorsque survient une grossesse non désirée par le partenaire masculin, la situation où la femme a volontairement arrêté sa contraception dans le but d'avoir un bébé à l'insu de son partenaire n'est qu'une explication possible. Je n'ai aucune statistique à ce sujet, et je sais que ce genre de situation existe, mais je pense tout de même qu'il est bien plus fréquent que la grossesse soit une surprise pour les deux partenaires. L'accès à la contraception donne l'illusion à de nombreuses personnes que les femmes maîtrisent totalement leur fertilité. Si c'était le cas, il n'y aurait pas autant d'avortements, ni de grossesses non planifiées. Pour ma part, je connais dans mon entourage plusieurs couples ayant été confrontés à une grossesse non planifiée. Je ne crois pas que l'homme ait tenu sa femme responsable de la situation, pas plus que l'on voit des hommes reprocher son infertilité à leur femme dans les centres de PMA. En fait, l'hyperfertilité est une situation de couple, pas d'une seule personne.

Ta question pourrait s'appliquer à une autre situation où les deux partenaires étaient d'accord sur un projet de parentalité et où l'homme choisit de se carapater alors que "le projet" est en cours de route. Il ne me semble pas du tout injuste dans ces cas-là que la loi exige du père une implication financière dans l'éducation de l'enfant. Le problème, c'est que la différence entre les deux cas de figure (celui où l'homme aurait subi un abus de confiance/ défaut de contraception et celui où l'homme aurait décidé de fuir ses responsabilités après avoir choisi de faire un enfant avec sa compagne), réside dans les récits de chacun des partenaires et qu'il est impossible de savoir qui ment d'un point de vue extérieur. La loi tranche en faveur de l'enfant, ce qui est moins injuste dans le second cas que dans le premier pour le père contraint.

Les autres situations que tu évoques (accouchement sous x, abandon à la naissance) méritent chacune une réponse distincte. J'ai l'impression que tu mets tout dans le même sac. La réalité est plus complexe et cache des situations très diverses. Dans le cas d'une grossesse indésirée, la femme a, en théorie, plusieurs choix : poursuivre la grossesse et assumer l'enfant seule, poursuivre la grossesse et assumer l'enfant en exigeant du géniteur une aide financière, interrompre la grossesse, accoucher sous x et abandonner l'enfant, accoucher et confier l'enfant aux services sociaux. Il y a aussi les multiples cas de grossesses indésirées où le couple choisit d'un commun accord d'assumer l'enfant.

Je pense que l'on ne peut juger une situation dans laquelle on ne se trouve pas impliqué personnellement, je m'abstiens donc de juger les choix de poursuivre la grossesse ou pas, de confier l'enfant aux services sociaux. Je suis seulement contre l'existence légale de l'accouchement sous x parce que cela empêche l'enfant à accéder à son identité.

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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 16 avr. 2018, 15:40

@Osalnef : prendre les statistiques de violences conjugales pour établir qui maltraite le plus les hommes est un non-sens.

Les violences on peut les subir partout, pas seulement au foyer. Et au sein du foyer les violences ne sont pas toujours à l’encontre du conjoint.

Faut sortir un peu la tête du sable regarder toutes les violences dans leur globalité, pour s’apecevoir que dans le monde, le plus souvent un coup porter (mains nue, arme blanche, arme contondante, arme à feu) est souvent le fait d’un homme sur un autre homme.
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