clotaire a écrit : ↑12 avr. 2018, 20:27
Il me semble important, par ailleurs, de respecter la qualité du débat, qui peut être très intéressant et nous aide, quelque part, à forger nos arguments et notre réflexion de part et d'autre
Très bien, je vais faire un effort.
Réponse à thailog :
thailog a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:00
pourquoi ce serai forcément les féministes qui s'occuperaient de ça ?
Le féminisme prétend combattre le sexisme, et pas exclusivement la misogynie. Même si la priorité est mise sur le sexisme touchant les femmes, il devrait aussi aider les hommes. L'argument présenté pour justifier cette galanterie est l'ampleur des préjudices : priorité aux plus touchés par le sexisme, en l’occurrence les femmes (je ne suis pas vraiment d'accord avec ce genre de justification, mais admettons le temps de cette discussion que je le soit). Sauf que dans le cas des viols, les hommes ont davantage besoin d'aides. Je m'explique :
Certes, les chiffres que vous connaissez montrent que les femmes sont largement plus souvent plus victimes, 91% des victimes seraient des femmes, et 96% des coupables seraient des hommes. Sauf que :
- Ces chiffres viennent d'un standard téléphonique féministe intitulé
Violences Femmes Infos. Avec un tel nom, est-il surprenant de trouver si peu d'hommes victimes appelant ce numéro ? Qui plus est, beaucoup de ces hommes ayant trouvé la force d'appeler ont en fait été redirigé depuis un centre d'appel contre l'homophobie. Ce n'est donc pas surprenant de trouver en parallèle autant d'hommes parmi les coupables.
- Il y a une négation culturelle plus forte envers eux, je ne pense pas avoir besoin de vous le prouver. Cette négation se manifeste par le nombre moindre d'hommes portant plainte par exemple (
3x moins en France), ainsi que par le fait que les hommes arrêtent prématurément de répondre aux sondages de victimation quand on arrive aux questions relatives aux violences sexuelles et conjugales (3x plus souvent que les femmes (contre seulement 1.2x plus souvent pour le reste des questionnaires, ce qui nous fait un total de
2.5x plus souvent d'hommes qui arrêtent prématurément les sondages dès qu'on arrive à ces questions)).
Note : Ces chiffres sont cumulatifs étant donné que le pourcentage de plainte est trouvé avec les hommes n'arrêtant pas le sondage.
- Cette négation est aussi statistique. Au moins 25% des victimes de violences conjugales sont des hommes en France. Pourtant - bien qu'ils ne disposent d'aucune aide - aucune emphase n'est faite sur ce chiffre, mis à part pour dire que les femmes sont les principales victimes, et qu'elles ont donc besoin d'encore plus d'aides, quand bien même elles ont le droit à déjà 100% des aides.
En Angleterre par exemple, il est officiellement reconnu que 40% des victimes violences conjugales sont des hommes, pourtant, parmi les 7600 places en refuges, seules 65 sont destinées à des hommes (moins de 1%, soit plus de 40x moins que nécessaire). Idem aux États-Unis, sauf que le ratio est différent. Les hommes représentent plus de 40% des victimes, mais n'ont le droit qu'à deux refuges parmi les 2 000 existant (soit 1 pour mille, au lieu 40 pour 100, soit 400x moins que nécessaire). Le féminisme aide les hommes ? Vraiment ?
Je ne cherche pas à faire une compétition victimaire entre les hommes et les femmes, simplement à montrer vos biais ainsi que leurs conséquences. J'ai par exemple fait une vidéo sur les femmes battues et violées par d'autres femmes, pour montrer (à ceux de mon camp principalement étant donné que ce sont principalement eux qui regardent mes vidéos) que les femmes aussi sont mises de côté dans certains cas par les féministes. Et que même si cette occultation est plus faible que celle touchant les hommes, elle mérite d'être adressée, quitte à rajouter encore plus de femmes au nombre total. Le but est d'appréhender le nombre total de victime, et osef du ratio de femmes ou d'hommes.
Note : Cette occultation est principalement due aux restes du patriarcat et aux lacunes du féminisme à ce sujet. Cependant, je pense que ces lacunes sont de bonne foi. Donc même si les féministes sont en partie responsables de cette occultation par leur relative passivité à ce sujet, je ne leur en tient personnellement pas rigueur (idem pour les hommes violés par d'autres hommes dans une moindre mesure), donc kudos au féminisme sur ce point, je l'admets volontiers.
thailog a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:00
peut-être que c'est aux hommes victime de ce genre d'abus de créer un mouvement pour s'entre-aider
Je ne pense pas. C'est l'affaire de tout le monde, pas seulement des hommes. Les hommes et les femmes ne sont pas deux tribus distinctes. Si les femmes n'avaient pas eu le soutiens des hommes, elles n'auraient rien pu faire. Il faut de l'entraide, quelque soit le sexe ou le genre. Il faut avoir de la compassion, même pour les personnes qui ne sont pas comme nous. Les hommes doivent aider tout le monde et les femmes doivent aider tout le monde.
Quoi qu'il en soit, je te renvoie une deuxième fois au cas de Earl Silverman, ou encore de Erin Pizzey. Des personnes le font déjà, mais des féministes leur mettent activement des bâtons dans les roues.
thailog a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:00
c'est surtout à l'Etat et aux hommes politiques de le faire
J'attends de voir Marlène Schiappa ou Emmanuel Macron agir en ce sens alors, mais ça n'arrivera pas. Une fois j'y ai cru, elle avait mis à disposition un sondage, ouvert aux hommes, relatif aux violences sexuelles je crois. Mais je suis redescendu de mon petit nuage de naïveté quand j'ai lu qu'il s'agissait en fait de demander aux hommes s'ils avaient déjà craint pour leur femme/fille/sœur/cousine qu'elle soit victimisée, et non pas pour savoir s'ils avaient eux même été victimisés...
Ce que tu attends de l’État et des personnes politiques ne se fera pas tant que ce ne sera pas un enjeu électoral. Or le gynocentrisme sociétal empêche les hommes de se faire entendre, et le féminisme joue volontiers de ce gynocentrisme.
thailog a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:00
Oui il y a des hommes victime de violence conjugal, de viol et notamment par des femmes mais c'est bien le patriarcat qui cache ces violences. Le patriarcat a toujours tenté de minimiser la violence féminine car il est important pour ce système de rappeler que la force ou la violence sont masculine par essence.
Je veux bien des faits récents pour étayer tes propos. Mis à part des cas de ridiculisations ponctuelles de la part de virilistes, je n'ai pas connaissance d'action de leur part visant à faire taire les hommes victimes. En revanche, j'ai déjà mentionné plusieurs exemples significatifs de la part de féministes. Exemples cautionnés voire appuyés par l'ensemble des féministes ayant eu vent de ces actions.
Petite remarque : On me fait parfois le reproche d'être complotiste quand je parle de la recherche féministe par exemple, ou du féminisme en général, mais pourtant, tu sembles parler de complot patriarcal. Mais c'est un détail, et tu ne m'en pas parlé, donc passons. Disons que c'est pour éviter de me voir reprocher d'être complotiste.
thailog a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:00
Utiliser des cas rare(même si les cas d'homme violé mérite autant d'attention que celui des femmes violées) pour discréditer le concept de culture de viol me semble malhonnête intellectuellement
Il ne me semble pas avoir discréditer le concept de culture du viol, et je vois mal en quoi il est possible de discréditer un concept en donnant des arguments appuyant ce concept.
Je sais pas si tu te rends compte, mais pour toi, faire prendre conscience que beaucoup de victimes sont oubliées (victimes qui s'avèrent être majoritairement des hommes) est une tentative de minimisation des préjudices subis par les femmes. Ce n'est pas un jeu à somme nulle. Aider les hommes ne veut pas dire qu'on n'aide plus femmes. Le but est simplement d'aider toutes les victimes.
thailog a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:00
En gros tu reproches aux féministes de ne rien faire mais si elle font qqch tu leurs reproche que c'est hypocrite, bref tu ne leurs laisse aucune chance.
Je comprends cette réaction, mais il serait trop long de me justifier sur ce point. Disons simplement que le féminisme prétend que les mots sont lourds de sens et font partis de nos constructions sociales. Mais en parallèle, parler de masculinité toxique ne leur semble pas être une chose qui relève de la construction sociale. Ainsi, dire " homme politique " est révélateur de misogynie et de la domination masculine, mais parler de " masculinité toxique " n'est pas misandre. Parler de masculinité toxique n'est qu'un moyen supplémentaire de culpabiliser les personnes se sentant hommes. Mais comme je viens de le dire, ce n'est qu'une ébauche d'argumentation qui relève simplement de la spéculation en l'état, donc admettons que j'ai tord sur ce point.
Je ferais confiance au féminisme quand ils rectifieront la définition légale du viol par exemple, ou quand ils ouvriront autant de refuges pour hommes battus qu'il est statistiquement montré comme nécessaire (au moins 1/4 des refuges devraient être destinés aux hommes), ou encore quand ils inclueront les hommes dans leurs campagnes de sensibilisation aux violences conjugales.
C'est quand même énorme... Vous savez très bien qu'il est plus difficile pour un homme de parler de ce genre de victimisation, et que la société est plus réticente à aborder ce sujet quand il touche les hommes. Pourtant, non seulement vous ne faites rien pour contrer ce préjudice, mais en plus vous y participez par votre " militantisme passif ".
Comme quoi, votre concept de masculinité toxique disparaît rapidement quand ça arrange les victimes pour lesquelles vous avez du respect. C'est aussi pour ça que je considère que ce genre de concept ne sont que des écrans de fumée pour valider votre idéologie.
Réponse à Mr.Nya :
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
s'opposer au féminisme c'est s'opposer aux droits individuels,
Les anti-féministes ne critiquent pas la définition théorique du féminisme pour la plus part d'entre eux. Et à vrai dire, ils me taclent assez régulièrement étant donné que je suis contre le féminisme dans sa globalité, et pas seulement le féminisme troisième vague (là encore il serait trop long d'expliquer en quoi je considère les premiers féminismes comme mauvais, même si je reconnais bien évidemment les biens faits qu'ils ont apportés).
Si le nazisme s'était basé sur les droits de l'Homme, mais que dans la réalité, ils avaient quand même agis de la manière qu'on connaît, est-ce que cette définition aurait changé quoi que ce soit à la réalité de leur racisme ? Non. L'anti-féminisme ne prétend pas que les femmes méritent moins de droits que les hommes, simplement que le féminisme applique mal la notion d'anti-sexisme.
Je me permets une petite analogie : C'est comme quand un catholique accuse un protestant de blasphème parce qu'il ne pratique pas la religion de la même manière. Les protestants croient aussi en Jésus, La Sainte Trinité, etc., simplement ils estiment que la façon dont les catholiques pratiquent leur foi n'est pas judicieuse.
Au delà de ça, ce n'est pas parce que le féminisme a fait des choses très bien dans le passé qu'il faut accorder toute crédibilité à quiconque se revendique du féminisme aujourd'hui. Personne n'a le droit de s'approprier le mérite des actions qu'il n'a pas commises. Le Christianisme a aussi aidé les femmes à l'époque romaine, ça ne l'a pas empêché de leur porter préjudice par la suite.
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
on notera que la majorité des violences faites aux hommes sont le fait d'hommes
C'est faux, tout simplement. Je pense que Vince27 a dû s'en rendre compte en visionnant mes autres vidéos. La violence que subit les hommes est minimisée, mais il faut aussi prendre en compte la violence commise par des femmes. C'est d'ailleurs pour ce dernier aspect que j'ai parlé des femmes victimes. C'est en ça qu'elles sont aussi mises de côté. Même si les féministes n'abandonnent pas ces femmes, je dois bien le reconnaître, l'aide fournie n'est pas très efficace.
Sans épiloguer, les refuges pour femmes sont bien évidemment tenus par des femmes, mais je me dis que peut-être que les femmes victimes d'autres femmes aimeraient un environnement autre qu’exclusivement féminin. Mais il ne me semble pas que les féministes aient conscience de ce problème (de bonne foie pour le coup, je pense que ce problème sera réglé, si c'est pas déjà en cours).
Et je sais que les mascus ne le font pas non plus, à tord selon moi encore une fois (en fait, ils prétendent aider les victimes oubliées par l'opinion publique, mais les victimes oubliées ne sont pas que des hommes, donc ils devraient aussi aider ces femmes. Mais là encore, je reste optimiste, je vois quelques masculinistes commencer à en parler).
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
Au passage, vous n'êtes pas diffamés
Je renvoie au commentaire juste au dessus qui m'accuse d'être un macho d'extrême droite.
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
vous prenez le problème à l'envers donc il est normal que l'on vous renvoie dans les cordes
Il serait normal d'en débattre, pas de se battre.
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
le principe de justice est que les coupables dédommagent les victimes : il y a quelques millénaires à dédommager avant de considérer les coupables comme ayant réglés leur dette. Juste comme ça.
En Justice, la culpabilité n'est pas héréditaire. Nous ne sommes pas responsables des méfaits de nos ascendants. L'Humanité ne possède pas non plus d'esprit de ruche, il n'y a donc aucune légitimité à demander à certaines personnes de dédommager d'autres personnes pour des méfaits commis par d'autres personnes sur d'autres personnes sur la base d'une caractéristique innée. Si on le fait, on est raciste, sexiste, etc.
Réponse à Mr.Nya :
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
Je ne pense pas que l'antiféminisme ne soit qu'un discours d'extrême droite
Non en effet. Je suis pour le mariage gay par exemple, je suis agenre et reconnaît l'existence de mon genre ainsi que sa validité. Je suis par ailleur favorable à l'acceptation des transgenres, à la facilitation de leur changement d'état civil etc. Ce ne sont pas vraiment des idées d’extrême droite. Au delà de ça, je ne partage pas leur sentiment de patriotisme et j'ai assez peu d'attachement à la France ou même à ses valeurs traditionnelles. Beaucoup de MGTOW sont comme ça, c'est pour cette raison qu'on se 'dispute' un peu avec des virilistes du style de Stéphane Édouard d'ailleurs.
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
mes positions ont évolué ces dernières années, et je me sens de plus en plus proches d'idées féministes
Pour moi c'est l'inverse ^^ j'ai été féministe toute mon adolescences, et c'est seulement depuis quelques années maintenant que je ne suis plus féministe, et carrément anti-féministe depuis un an et demi je crois.
Mr.Nya a écrit : ↑12 avr. 2018, 18:34
Mais je ne vois pas, concrètement autour de moi, en quoi le féminisme empêche cela.
Comme dit précédemment, la définition légale du viol. La minimisation - voire négation - constante des viols d'hommes ou des violences conjugales qu'ils subissent en sont des manifestations. Si ça t'intéresse, je vais rapidement parler de mon expérience :
J'ai voulu chercher de l'assistance à cause d'un viol, mais j'ai rien trouvé. Et c'est en discutant avec Débora de la chaîne Simplement Débora que je me suis dit que je pouvais retenter de chercher de l'aide chez des féministes. Et comme elle décrivait le Planning Familial en termes élogieux sur snapchat, je me suis laissé penser que je pouvais tenter ma chance. Sauf qu'en fait, ils n'aident pas les hommes comme ils prétendent. Ils aident seulement les hommes à contrôler leur pulsions sexistes --' Les hommes victimes peuvent encore une fois aller se faire voir. Ce n'est qu'un exemple certes, mais tu as demandé comment cette négation se manifestait dans la pratique, alors voici un cas particulier.
Réponse à Baelfire :
Tu dis :
Baelfire a écrit : ↑12 avr. 2018, 21:52
Les hommes aussi ont des problémes. Qui sont ignorés A CAUSE du patriarcat. L'homme doit être fort, virile, solide comme un roc. C'est ça que vous subissez actuellement. Mais ce sont les hommes qui ont mis ça en place
après avoir dit :
Baelfire a écrit : ↑12 avr. 2018, 21:52
Puisque tu ne pourras jamais te réveiller dans la peau d'une femme j'espére qu'un jour tu seras Papa (peut être que c'est le cas d'ailleurs) d'une fille. Ainsi tu pourras avoir peur pour elle et te rendre compte de ce qu'elle subit juste à cause de son genre.
Un homme ne peut donc pas comprendre le ressenti d'une femme. Comment peux-tu prétendre savoir ce que ressentent les hommes ? As-tu déjà entendu parler de la validation féminine ?
Baelfire a écrit : ↑12 avr. 2018, 21:52
Mais ce sont les hommes qui ont mis ça en place. Vous ne pouvez donc vous en prendre qu'à vous
J'avoue ne pas voir en ce genre de réponse une quelconque bienveillance, mais plutôt de la mesquinerie, mais je me trompe peut-être.
En quoi - sur la seule base que je possède un pénis - serais-je responsable de ce que d'autres personnes ayant elles aussi un pénis font ou ont fait ? Non sans ironie, tu parles en début de ton commentaire de généralisation abusive. La différence entre ma généralisation et la tienne, c'est que la première se base sur une idéologie (de l'ordre de l’acquis) et la seconde sur un phénotype (de l'ordre de l'inné). Ta généralisation est de l'ordre du racisme ou de l'antisémitisme quand la mienne relève simplement d'un combat idéologique, et pas d'une généralisation abusive étant donné que je reconnais la pertinence et la bienveillance de certains féministes (le problème étant qu'ils finissent par devenir anti-féministes après avoir défendus les hommes, comme c'est le cas la femme a avoir ouvert le premier refuge pour femmes battues en Angleterre par exemple (Erin Pizzey)).
Réponse à Fandarel :
Fandarel a écrit : ↑12 avr. 2018, 22:08
en 10 secondes sur google j'ai trouvé pas mal de refuge pour hommes
Je parlais bien évidemment de refuges pour hommes battus. Tu peux chercher davantage si tu veux t'en assurer, mais il n'existe aucun refuge pour hommes battus. Les centres d'écoute dédiés sont déjà difficile à trouver...
Fandarel a écrit : ↑12 avr. 2018, 22:08
Tu te plains que les feministes s'occupent pas des problemes des hommes mais quand elle s'en occupe c'est pas assez et c'est hypocrite. Surtout que par exemple, la non reconnaissance des viols sur des hommes ca vient aussi de la masculinité toxique
Je considère que c'est hypocrite parce que vous ne prenez pas en compte cette masculinité toxique en matière de violences sexuelles ou conjugales dès lors que le nombre d'hommes victimes en serait plus élevé. Tu dis que les hommes victimes de femmes sont largement minoritaires par rapport aux femmes victimes d'hommes, mais tu omets d'étudier les non-réponses (2.5x plus élevées chez les hommes que chez les femmes) par exemple. Cette omission est omniprésente dans les études statistiques en France.
De l'extérieur, ça ressemble énormément à de la malhonnêteté.
Fandarel a écrit : ↑12 avr. 2018, 22:08
Tout ce que j'entends c'est "on parle pas des hommes donc c'est mauvais"
Alors commence à écouter. Je ne souhaite que les hommes soient le centre d'attention, je souhaite que les femmes arrêtent de l'être injustement. Je souhaite que les proportions statistiques soient respectées (pas à la lettre, mais au moins à peu près).
Réponse à Vince27 :
À la vue de ces réponses, peut-être que tu comprends mieux pourquoi les MGTOW préfèrent fuir les femmes par prévention. Déjà qu'aucune aide ne nous ai fournie, on sait pertinemment qu'on arrivera pas à faire changer les féministes là dessus, alors autant limiter les risques d'être victimisé. Pour ma part, je suis pansexuel, mais je ne fuis pas les hommes comme je fuis les femmes, parce que je sais que si un homme me victimise, je pourrais me défendre, et si jamais je n'y arrive pas, j'aurais accès à de l'aide si je suis chanceux, et au moins à la reconnaissance de ma victimisation (je sais que c'est pas grand chose, mais c'est déjà ça). Mais le simple fait de parler de cette fuite suscitera certainement des moqueries dans cette la suite de cette discussion au point que je tente présentement de la psychologie inversée de comptoir. Là encore, bien qu'ils prétendent combattre la masculinité toxique, ils ne le font que quand ça les arrange, et n'ont aucun problème à s'en servir si ça les arrange.
Tu as dit dans ton premier commentaire que tu avais visionné mes autres vidéos, lesquelles sont sourcées avec précision et sérieux, je ne doute donc pas que tu me fasses confiance au sujet de leur exactitude (ou alors corrige moi). Mon commentaire initial avait plus pour but de te montrer les réactions des féministes que tu défends, alors je te laisse juger si elles semblent bienveillantes, anti-sexistes, ou alors comme je le pense, patriarcales.