Le consumérisme

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Natsu
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Re: Le consumérisme

Message par Natsu » 18 mai 2016, 01:26

Etant très occupée ces derniers jours, je n'ai pas encore trouvé le temps pour répondre, mais je n'oublie pas ! D'ici à une semaine, je devrais pouvoir répondre.

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Re: Le consumérisme

Message par Natsu » 25 mai 2016, 00:14

Mr.Nya a écrit :Tu remarqueras que j'ai utilisé ta phrase puis mis des "...", donc qu'au moment d'écrire c'était ta phrase que je lisais.

Généralement, les discours alarmistes ne m'intéressent pas. Ils sont juste anxiogènes pour pas grand chose.
Non, ça ne me trouble pas le moins du monde, l'humanité évoluera encore. Il est logique qu'un nouvel élément présente des effets potentiellement mutagènes. Après, nous sommes entourés d'éléments mutagènes, et je crois que le Soleil est le plus dangereux de tous.
Je ne les remets pas en cause parce que ce que font les gens avec les nouvelles technologies ou leur voiture, ou la manière dont ils cuisinent leur légumes, ou... ne me regarde pas. Que des gens abusent des nouvelles technologies, ça les regarde.
Personne n'apprend à lire une carte et utiliser une boussole avant d'en avoir besoin, en fait. Ce qui fait qu'à la base, des gens qui savent utiliser une carte et une boussole il n'y en avait pas des masses. Le cousin de ma mère est paysan en Corrèze, il n'a jamais su lire une carte de sa vie, d'ailleurs il lit et écrit très mal. Simplement, il n'en a pas besoin dans sa vie de tous les jours.
L'humanité s'est sédentarisée, elle a forcément "perdu" des comportements qui dataient de sa période plus nomade. Ou plutôt, ses comportements se sont transformés. Les nouvelles technologies auront le même effet. Dire que c'est un bien ou un mal n'a, en fait, aucun sens. Nous nous adapterons encore, et encore, et encore. Et oui, ne pas avoir à mobiliser son cerveau pour s'orienter permet de libérer du temps pour d'autres activités : le cerveau ne se met pas en mode "off", il continue de traiter des informations.
Les nouvelles technologies me font largement moins flipper qu'un être humain dans une voiture.

Quant au fait que tu ne comprennes pas mon cheminement logique sur le capitalisme et les rapports socio-politiques, leur lien avec le sujet qu'est le consumérisme, n'en fait pas un avis erroné. Du moins, tu n'as pas démontré en quoi il était erroné.

Tout d'abord, je ne sais pas d'où vient cette affirmation sur le capitalisme ("le capitalisme est inhérent à toutes les espèces vivantes"), et, même si je crois comprendre l'idée qu'il y a derrière, je pense qu'il est inapproprié d'utiliser le terme "capitalisme" à la place de "désir de croissance physique, de santé, de reproduction" lorsque l'on parle d'un arbre, d'un mollusque, d'un insecte, etc.
En mettant sur le même plan le "désir" de croissance d'un arbre et le désir de possession de capitaux d'une entreprise, d'un pays, cela sous-entend que ce désir proviendrait de la nature.
Serait-ce une façon de le défendre, de légitimer ses actions et ses conséquences ?
L'Homo sapiens a évolué de telle façon que son mode de vie et l'organisation de son "groupe" n'ont plus rien de "naturel", et ce, depuis des milliers d'années, depuis l'invention de l'agriculture, de l'élevage, mais on peut aussi remonter jusqu'à la maîtrise du feu.
Les comparaisons entre les modes de vie ou d'organisation des Homo sapiens avec d'autres espèces animales ou végétales sont toujours inappropriées, parce que l'humain est beaucoup plus culturel que naturel, contrairement aux autres espèces animales où la culture est rarissime* et, lorsqu'elle existe, tient une place peu importante si l'on considère l'espèce dans sa globalité, et inexistante chez les espèces végétales.
* rares sont les espèces animales possédant une culture qui leur est propre (par exemple, la fabrication d'un outil particulier, unique à un groupe d'une espèce donnée) en dehors de l'Homo sapiens.

Pourquoi cette réflexion sur le capitalisme me semble t-elle hors-sujet lorsque l'on parle du consumérisme ? Avec le premier terme, il est question d'un système économique et juridique d'une société dans laquelle les moyens de production n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre. Avec le second terme, il est question de l'action d'utiliser des biens ou services en les détruisant ou en les transformant. Si le premier terme fait référence à un système sociétal, le second fait référence à l'action individuelle de chacun. A priori, on ne pourrait choisir individuellement un système capitaliste, par contre, on a le choix sur sa consommation. Les deux sont liés dans le sens où les personnes en possession des moyens de production veulent aussi que les richesses produites soient consommées par un grand nombre de personnes afin d'obtenir des capitaux qui seront réinvestis dans le système de production. Cependant, l'emballement du système avec la consommation à outrance est un phénomène récent (une petite quarantaine d'années ?). Le topic concerne la (sur)consommation individuelle et ses conséquences sociales, cognitives et environnementales, donc l'extrémité de la chaîne, parce que c'est celui qui paraît le plus facile à remettre en question, puisqu'il est directement lié à nous, à nos petites vies, à notre mode de vie. Si tu souhaites parler du capitalisme, c'est bien, mais qu'est-ce que cela apporte au débat sur le consumérisme ? Qu'essaies-tu de dire à ce(s) sujet(s) ?

Notre consommation ne concerne pas uniquement notre petite personne puisque l'on ne vit pas dans une bulle, ou chacun sur sa planète. Notre consommation provient du pillage de ressources naturelles, de rejet de gaz à effet de serre, de la déforestation, de la contamination des sols par des produits chimiques*. Donc, non, la surconsommation concerne tout le monde et pas uniquement nous-même.
* sans compter la souffrances et la mort d'êtres vivants qui entrent dans la chaîne de production (ex : ouvriers des usines de textile au Bangladesh, poules élevées en batterie, etc.).

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle il ne serait pas grave de ne plus utiliser notre cerveau pour telle ou telle tâche puisque cela nous laisserait du temps pour autre chose. Cela nous laisse plus de temps pour faire quoi ? Pour s'abrutir devant un jeu vidéo ? Et à force de ne plus utiliser notre cerveau et de faire appel à des logiciels pour penser à notre place, n'est-ce pas nous qui sommes entrain de devenir des robots ?

En ce qui concerne les capacités visuo-spatiales, il n'y a pas 36 000 façons de les développer : c'est en les utilisant, en apprenant à s'orienter à partir d'une carte, à manipuler l'espace mentalement et physiquement. Le GPS n'apprend rien, ne permet pas de développer ses capacités visuo-spatiales. Si tu penses que ce n'est pas grave, c'est ton avis. Personnellement, j'ai des capacités visuo-spatiales excellentes, elles me sont extrêmement utiles au quotidien. Elles apportent aussi beaucoup de plaisir dans ma vie, parce que c'est fun de manipuler mentalement et physiquement l'espace. Je ne sais pas comment les autres peuvent vivre sans. Tu peux aussi dire que l'on n'a pas besoin de savoir compter parce qu'il y a des calculatrices, mais ce n'est pas avec une calculatrice que les mathématiciens pensent, et ce n'est pas avec une calculatrice que l'on peut se rendre compte de la beauté des mathématiques, c'est en utilisant son cerveau. Utiliser son cerveau permet, accessoirement :mrgreen: , de pouvoir réfléchir, créer, trouver des solutions, mais cela apporte aussi beaucoup de plaisir dans la vie. Connais-tu une machine capable de te donner du plaisir sans passer par ton cerveau ?

Sinon, on fait effectivement ce que l'on veut de son cerveau, mais je trouve triste pour l'humanité de perdre en capacités cognitives. L'humanité ne brille que par ses créations artistiques, architecturales, ses découvertes scientifiques, bref, sa pensée. Déléguer ne serait-ce qu'une fraction de ses capacités à des machines représente une perte. Et puis, l'abrutissement de masse me fait toujours penser à un troupeau de moutons qui court tête baissée vers une falaise. On peut accepter le mouvement, on peut aussi questionner sa trajectoire et sa vitesse.

Enfin, un dernier point sur lequel je ne suis pas d'accord : on dirait que pour toi l'éveil cognitif est lié aux connaissances intellectuelles, à l'accès aux lettres. C'est peut-être à cause des "tests de QI" qui donnent une échelle de ce qui peut être mesuré quant aux capacités cognitives d'une population et qui se basent sur la culture de l'écrit. Seulement, les tests de QI ont été conçus afin de pouvoir repérer et aider des élèves en difficulté. Ils avaient donc un objectif académique. L'éveil cognitif ne se réduit pas à l'accès aux lettres. Chez les populations qui se basent (ou plutôt se basaient) sur la transmission orale des connaissances, il y a autant de capacités cognitives que chez les populations qui se basent sur l'écrit. L'environnement joue un rôle primordial dans l'éveil cognitif : est-il stimulant sensoriellement, intellectuellement, émotionnellement ? Y a t-il de nouvelles situations, de nouveaux stimulus, des challenges ?

Si, effectivement, le travail à l'usine était sans doute un travail très abrutissant mentalement et physiquement, celui des champs ne l'était pas plus que celui de documentaliste ou de professeur. Il faut posséder et utiliser un paquet de connaissances et de savoir-faire pour labourer, semer, récolter. C'est une travail stimulant mentalement puisqu'un paysan est confronté à de nouvelles situations qui nécessitent de trouver des solutions, donc de penser et d'utiliser ses connaissances. Les connaissances ne se limitaient pas aux champs et à la compréhension de la nature, la plupart construisaient eux-même leurs maisons, leurs puits, leurs outils. Rares sont les personnes aujourd'hui possédant autant de savoirs et de compétences. J'ai même rencontré quelqu'un qui savait travailler le bois, le métal, et la pierre, avait construit sa maison, ses meubles, ses outils, son jardin regorgeait de sculptures, son garage d'automates qu'il inventait au gré de son imagination... Il avait très peu de livres chez lui. A tes yeux, était-il abruti ? Personnellement, je le vois plutôt comme un surdoué.

Et puis, les chiffres que tu évoques ne sont pas exacts de toute façon : le taux d'illétrisme n'est pas "hallucinant" chez les 60-80 ans. Il est plus élevé que chez les autres tranches d'âge. Il y a de fortes différences d'une région à une autre, entre hommes et femmes, etc. , il faut donc nuancer, expliquer, remettre en perspective, dans le contexte, affiner l'analyse.

Après, je ne vois pas le lien entre illétrisme et consumérisme, ni ce que tu essayes de dire sur le sujet.

Edit : il faut aussi faire la différence entre l'acquisition de connaissances au niveau global (qui augmente chaque année), et les connaissances acquises au niveau individuel (qui est en stagnation, voire régression dans plusieurs pays -> la France a des notes de plus en plus mauvaises au niveau de l'acquisition des bases en mathématiques et français). En gros, il faut faire la différence entre les progrès de la recherche et le niveau des connaissances à la sortie de l'école et à l'âge adulte, toutes catégories socio-professionnelles confondues.

La recherche me paraît en fait complètement déconnectée du grand public. Cela demande un réel effort de s'informer sur l'actualité scientifique, et même en faisant cela, il n'y a qu'une faible portion disponible sur internet. Le milieu scientifique est lui-même tellement cloisonné et hyperspécialisé que l'information circule peu entre spécialités, c'est vraiment dommage.
Dernière édition par Natsu le 26 mai 2016, 15:24, édité 1 fois.

Ramón

Re: Le consumérisme

Message par Ramón » 26 mai 2016, 14:05

Je te répondrai plus en détail après mon concours de lundi ;)

Juste vite fait : "capitaliser" c'est le comportement/action/verbe associé au capitalisme dans la vie de tous les jours. Et ce mot peut-être utilisé pour les comportements des autres espèces.
"Serait-ce une façon de le défendre, de légitimer ses actions et ses conséquences ?"
Le capitalisme n'est pas un être vivant, c'est un système mécanique (cf la définition de Marx), il n'est donc responsable de rien. Pas plus que le marteau que l'on utilise pour visser une vis au lieu d'un clou. C'est le sujet agissant qui est responsable, en l'occurrence l'humain.
Je précise que je suis, globalement, un capitaliste libéral. Donc oui je défends un système qui n'est responsable de rien (pas plus que le socialisme) et je défends les droits naturels des individu.e.s ainsi que le fonctionnement politique décrit dans la déclaration de 1789 qui est la base de l'existence d'une société libérale.

Ramón

Re: Le consumérisme

Message par Ramón » 02 juin 2016, 14:59

Me revoilà, je vais essayer d'être synthétique et de coller le plus aux nouvelles technologies.

Le lien entre capitalisme et consumérisme me paraît sauter aux yeux en fait : consommer nécessite une accumulation préalable (de débauche d'énergie, de travail,... ce que tu veux voir dans les rapports de production-distribution-consommation), et l'acte de consommer est aussi une forme d'accumulation (comme épargner) dont on cherche à retirer une satisfaction ("un profit moral ou matériel").
Si je comprends l'inquiétude liée à la consommation de masse et à la consommation excessive, le comportement en lui même n'est pas dommageable. C'est ce qu'il induit qui peut l'être : c'est la notion d'externalités négatives que l'on utilise en économie (surtout dans les analyses institutionnalistes).
"Capita"/"Caput" => "la tête" => l'individu, le capitalisme est un système mécanique individuel qui peut se retrouver collectivement (accumulation de culture, cf Bourdieu). Je ne peux pas mieux te montrer le lien entre capitalisme (un comportement individuel global) et consumérisme (un comportement individuel particulier qui s'intègre dans une logique de capitalisation).

Je passe sur l'anthropocentrisme et sur le fait que nos modes de vie n'ont plus rien de "naturel". C'est sans fin, je suis contre utiliser le mot "artificiel", trop d'egocentrisme derrière. L'éthologie montre quand même que les autres espèces ont aussi une culture et utilisent des outils. La spécificité de l'humanité est que la période de croissance nécessaire pour arriver à l'âge adulte (étymologiquement "stable") est longue, donc les rapports de socialisation sont particulièrement déterminants.
Mais nous restons parfaitement animaux dans nos comportements quotidiens. L'intériorisation de cet état, voulue par certaine philosophie/morale/religion, n'y change rien. Il n'est pas plus ou moins culturel ou naturel, il est les deux à 100%.

Je reviens donc à la consommation individuelle. Evidemment, "aucun homme n'est une île", c'est évident, et il existe des coûts inhérents à toute action. Les externalités négatives dont je te parlais. Je me permets d'introduire là le problème essentiel de nos sociétés modernes : elles ne sont pas libérales pour un sou. Le libéralisme, à peu de chose près, c'est l'application stricte de ceci : https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fr ... en-de-1789 => toute action qui nuit à l'individu doit mener à des réparations par la personne qui nuit à l'individu, car le libéralisme est une philosophie du droit individuel, de la souveraineté individuelle et de son corollaire, la responsabilité individuelle, philosophie enfantée par la philosophie volontariste (La Boétie en tête). Et cela nécessite la création de nombreuses jurisprudences encore inexistantes, j'en conviens.
Les nombreux problèmes que nous connaissons ne sont des problèmes que parce que l'on attache trop peu d'importance aux droits naturels : la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Tu remarqueras que les totalitarismes ou les fascismes (capitalismes corporatistes, dont le corporatisme d'état est le plus répandu depuis Mussolini, c'est la société dans laquelle nous vivons) se sont tous opposés à une société libérale de manière violente.

Pour les capacités cognitives : le travail est aliénant (le mot signifie "tourment", "torture"). On remarque que plus on détruit du travail, plus on crée de loisirs, et que c'est lorsque l'humain possède des loisirs qu'il devient créatif, qu'il cherche à dépasser sa condition. Pour le dire autrement, c'est quand il innove que l'humain détruit du travail nécessaire à sa (sur)vie et produit de la créativité, de la nouveauté.
Dans le cas des nouvelles technologies, cela aura le même impact que les révolutions agricoles (la chimie) et industrielles. Nous créons du temps disponible pour d'autres activités, les "envies humaines" étant probablement la chose la plus infinie qui soit. Et nous mobiliserons toujours notre cerveau pour le faire, assistés ou non de machines (pensantes ou non). Simplement, nous n'utiliserons pas notre cerveau de la même manière, donc oui "nous perdrons", mais "nous créerons aussi" => en gros, nous nous transformons pour reprendre Lavoisier.
Si ça t'intéresse, tu peux aller voir du côté du physicalisme et des théories de l'émergence.

"Enfin, un dernier point sur lequel je ne suis pas d'accord : on dirait que pour toi l'éveil cognitif est lié aux connaissances intellectuelles, à l'accès aux lettres."
Je crois que je dis tout le contraire justement. L'exemple du cousin de ma mère et ton exemple, c'est exactement comment je vois l'humain, avec une intelligence qui s'adapte aux conditions dans lesquelles il évolue. C'est pour cela que la mesure de l'intelligence, les histoires de hauts potentiels et autres, sont plus une vaste fumisterie qu'autre chose. Cela dépend essentiellement des nécessités de chacun, de l'utilité que l'on prête aux choses, de l'intérêt qu'elles suscitent en nous et de la satisfaction que nous retirons de nos actions.

C'est vrai qu'il manque quelques bons vulgarisateurs pour les sciences. J'aimais bien Albert Jacquard à cet égard, en plus de son immense sensibilité.

Ramón

Re: Le consumérisme

Message par Ramón » 13 juin 2016, 16:59

Natsu, je précise que le sarcasme qui va suivre n'est absolument pas dirigé contre toi. Mais cet article nous dévoile une perle rare sur l'usage des nouvelles technologies. Encore un scientifique à l'avant-garde.
Donc, pour promouvoir l'asexualité, utilisons massivement Netflix, les smartphones et autres utilitaires du divertissement <3

http://www.telegraph.co.uk/science/2016 ... e-to-blam/

Pauvre humanité privée de sexe :lol:

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Re: Le consumérisme

Message par FTC » 13 juin 2016, 17:40

Les A sont des hipsters!

Perso une fois que le no-sex sera devenu mainstream, je changerai ! haha

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Re: Le consumérisme

Message par esadiel » 06 déc. 2017, 11:39

Voici un petit article intéressant sur linux :
https://cyrille-borne.com/pluxml/index. ... ee-et-vous

Je le trouve particulièrement vrai, les gens qui dirigent ne s’inquiètent pas des dépenses alors qu'il existe bien des solutions dans l'informatique pour faire des économies et avoir une démarche écologique.

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