Défendre le droit à l'IVG

[Tyane]

Le droit à l'IVG oui mais ces groupuscules féministes anarchistes d'Extrême gauche NON.

Pourquoi seraient-ils privés de liberté d'expression ? Et pourquoi les interdire de rejoindre une lutte commune à des groupes de tendances très diverses ?

Droit à l'IVG me semble être une expression abusive

Pourquoi ? Il s'agit d'une disposition légale qui dépend du droit à disposer de son propre corps.

Je comprends que la réalité puisse être dure lorsqu'on la regarde en face..

Ce genre de phrase vide se retourne contre son énonciateur. Le problème réside non pas dans l'établissement des faits que dans leurs interprétations, elles-mêmes fonctions des valeurs qui infléchissent l'analyse de ces faits.

[Héraclite]

S'il s'agit de son propre corps, pourquoi avorter alors ? Bref...

Il m'a été demandé d'argumenter et comme je vois que la liberté d'expression est défendue ici allons-y.

La question de la surestimation monstrueuse des chiffres mérite d’être abordée.

En France, les chiffres avancés pour justifier avant 1975 la légalisation de l’avortement étaient totalement faux : 250 000 à 300 000 avortements clandestins en France étaient annoncés (voir bien plus pour certains militants). En réalité ce chiffre se situait entre 50 000 et 80 000 (source : INED). Puisqu’on en compte environ 210 000 par an depuis la loi Veil, celle-ci a donc entraîné un doublement voire un quadruplement des avortements en France (210 000 par an actuellement) où cette pratique est légale, admise, promue et remboursée.

Même procédé mensonger au Portugal : on dénombre environ 500 avortements par mois depuis la légalisation alors que le chiffre de 1600 avortements par mois était annoncé avant la loi. Nouvel exemple d’exagération pour frapper l’opinion. « Le poids des mots »…

Au Maroc, les associations de planification familiale annoncent 600 interruptions de grossesse clandestines chaque jour au Maroc. Extravagant : cela ferait 219 000 avortement clandestins par an pour une population 30 millions d’habitants, moitié moins que la France ! En Allemagne, on compte 117 000 avortements pour une population de plus de 80 millions d'habitants !

Comment accorder alors du crédit au chiffre de 300 000 le nombre de colombiennes qui auraient recouru à l’avortement clandestin avant sa légalisation il y a 3 ans.

Autre exemple au Pérou : le Population Research Institute a dénoncé le mensonge de l'ONG féministe « Manuela Ramos », dont la directrice a affirmé que 59.200 femmes meurent chaque année au Pérou des suites d'avortements clandestins. Comment expliquer ce recours systématique à des statistiques gonflées à la fois sur des avortements clandestins et les morts maternelles qui leur sont liées pour promouvoir la légalisation de l'avortement ?

Bernard Nathanson (1926-2011), l'ancien avorteur qui avait mené le mouvement pour la légalisation de l'avortement aux États-Unis, avait admis qu'il avait inventé la statistique selon laquelle 50 000 américaines mourraient d'avortement chaque année.

Les méthodes de calcul manquent de probité : les statistiques concernant le nombre d'avortements illégaux et mortels à travers le monde sont fondées sur des extrapolations mathématiques.

En outre, la légalisation ne met pas fin à l'avortement clandestin et augmente de façon exponentielle le nombre d'avortements. Au Portugal, une infirmière a été condamnée à trois ans de prison avec sursis pour avoir pratiqué neuf avortements clandestins alors que la loi d'avortement était en vigueur depuis six mois. Sa clinique clandestine a été fermée en janvier 2009. L'infirmière pratiquait des avortements pour la somme de 450 euros ; au-delà du délai légal, le tarif montait à 2.000 euros. L'affaire démontre qu'avec une loi d'avortement, on ne met pas fin aux avortements clandestins, ce qui était pourtant la promesse de la loi. Quatre ans après, le constat est tout autre : les complications en relation avec l'avortement sont en hausse ces dernières années. Il n'est pas légal puisque l'avortement illégal continue de proliférer dans le pays, et il n'est pas rare puisque contrairement à ce qui était soutenu, l'avortement a progressé de manière exponentielle.

A cela s'ajoutent le manque de conseil qui empêché un véritable consentement éclairé, et le fait que le délai de réflexion, la remise d’information et l’entretien de soutien psychologique et social pour faire connaître les aides pour garder l'enfant sont souvent zappés.

Il ne s’agit donc pas de la bonne réponse face au drame de l’avortement clandestin. Selon moi, les solutions sont à rechercher du côté de la générosité pour aider les femmes en difficulté, massivement si besoin est (c’est tout à fait possible puisque 100 millions d'euros ont été dépensés depuis l'entrée en vigueur de la loi pour financer cet acte au Portugal tandis que les allocations familiales ont été drastiquement abaissées), de l’éducation à la sexualité responsable et de la promotion de la dignité de la personne humaine.

[Cendre de Lune]

Effectivement, c'est vraiment un dialogue de sourds votre histoire ... Je me fiche complétement de savoir combien il y'a d'avortement par ans. Etant une femme, et pour moi il faut être une femme pour comprendre tout çà. Je suis pour l'avortement, que l'on soit une jeune fille ayant commis une imprudence, une femme plus agée n'ayant pas les moyens d'élever son enfant, ou une femme de tout âge s'étant fait violer..

Après il ne faut pas que cela en devienne un moyen de contraception..

[Natsu]

L'avortement clandestin ne fait que souligner le fait que lorsque l'on prive les femmes de la liberté de choisir ou non la maternité, la mortalité de celles-ci augmente, leur santé physique diminue, de même que leur bien-être social et psychique.

Les méthodes de calcul manquent de probité : les statistiques concernant le nombre d'avortements illégaux et mortels à travers le monde sont fondées sur des extrapolations mathématiques.

Faux ! Evidemment, il s'agit d'estimations, puisqu'il ne peut exister de statistiques quand on parle d'avortements clandestins (c'est le principe de la clandestinité), sauf pour la mortalité induite qui n'est qu'un pourcentage du nombre total d'avortements clandestins. Si vous avez regardé le graphe, il y a les "estimations hautes" et les "estimations basses" des avortements clandestins en France avant 1975, calculs basés sur les stats disponibles après l'application de la loi Veil, et avec les données démographiques, économiques, sociales.

En France, les chiffres avancés pour justifier avant 1975 la légalisation de l’avortement étaient totalement faux : 250 000 à 300 000 avortements clandestins en France étaient annoncés (voir bien plus pour certains militants). En réalité ce chiffre se situait entre 50 000 et 80 000 (source : INED).

Vous dites qu'il y a des stats de l'INED du nombre d'avortements clandestins avant 1975 ??? Veuillez indiquer un lien vers ledit rapport s'il-vous-plaît. Le seul rapport que j'ai trouvé à ce sujet date de 1974, il est clairement mentionné qu'il s'agit d'estimations. (source : http://www.ined.fr/fichier/t_publicatio ... ais_69.pdf )

Puisqu’on en compte environ 210 000 par an depuis la loi Veil, celle-ci a donc entraîné un doublement voire un quadruplement des avortements en France (210 000 par an actuellement) où cette pratique est légale, admise, promue et remboursée.

Donc ceci est le résultat d'une extrapolation imaginaire.

De même que :

la légalisation ne met pas fin à l'avortement clandestin et augmente de façon exponentielle le nombre d'avortements.

Je passe la suite, puisque l'imagination ne se commente pas.

Il ne s’agit donc pas de la bonne réponse face au drame de l’avortement clandestin. Selon moi, les solutions sont à rechercher du côté de la générosité pour aider les femmes en difficulté, massivement si besoin est (c’est tout à fait possible puisque 100 millions d'euros ont été dépensés depuis l'entrée en vigueur de la loi pour financer cet acte au Portugal tandis que les allocations familiales ont été drastiquement abaissées), de l’éducation à la sexualité responsable et de la promotion de la dignité de la personne humaine.

Votre solution : infantiliser la femme, lui imposer une grossesse non désirée, avec des subventions de l'Etat, donc en la privant de sa liberté humaine & psychologique (le choix de la maternité), économique et sociale (dépendance envers des aides extérieures).

Subventions complètement irréalistes par ailleurs... 100 millions d'euros, une aide massive ?!?

petit apparté
PIB Portugal 2012 : 165.85 milliards d'euros, le budget santé représente 9.4% du PIB sur la même année, la dette publique = 123.6% du PIB (source : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossie ... -portugal/ et http://donnees.banquemondiale.org/indic ... PD.TOTL.ZS ) ; donc vos 100 millions d'euros (ça sort d'où, cela représente quoi ?), c'est 0.6% du PIB, mais vous ne précisez ni l'année, ni rien...

et quand vous dites "les allocations familiales ont drastiquement baissées", justifiez avec des sources SVP. Je n'ai pas lu tout ce document http://www.caf.fr/sites/default/files/c ... 0_0072.pdf , mais j'ai lu ceci :

<< Au Portugal, les conditions liées aux ressources pour bénéficier des prestations ont été resserrées et le montant des prestations familiales réduit, avec notamment la suppression de l'augmentation de 25% des allocations familiales effectuée en 2008 et la remise en cause de l'universalité des prestations pour les revenus les plus élevés. >>

Et il faut bien sûr replacer cette politique au centre du plan d'austérité, il y a d'autres documents et analyses sur le sujet, par exemple : http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Donc on en revient à l'absence d'analyse, d'information avec des sources et données pertinentes... Et il me semble que vous êtes passé à côté de l'essentiel : la liberté de choisir ou non la maternité, ainsi que Cendre de Lune l'a si justement fait remarquer.

[Lenka79]

Il ne s’agit donc pas de la bonne réponse face au drame de l’avortement clandestin. Selon moi, les solutions sont à rechercher du côté de la générosité pour aider les femmes en difficulté, massivement si besoin est (c’est tout à fait possible puisque 100 millions d'euros ont été dépensés depuis l'entrée en vigueur de la loi pour financer cet acte au Portugal tandis que les allocations familiales ont été drastiquement abaissées), de l’éducation à la sexualité responsable et de la promotion de la dignité de la personne humaine.

Garde donc ta "générosité".Si tu veux "aider" les femmes,fous-leur la paix et laisse les choisir de poursuivre ou non une grossesse.
Tu n'as aucun droit de regard légitime sur ce que l'on fait de nos corps

[Natsu]

(...) de l’éducation à la sexualité responsable et de la promotion de la dignité de la personne humaine.

Etes-vous entrain de dire que les femmes choisissant l'IVG seraient sexuellement irresponsables ???

Encore dans le faux : << Le nombre d'IVG ne s'explique pas par un défaut de méthode contraceptive, y compris chez les plus jeunes : en 2010, 91 % des Françaises sexuellement actives déclarent employer une méthode contraceptive. Les données provisoires de la DREES indiquent que le nombre d'IVG n'a pas augmenté au cours des derniers mois de 2012. >> http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... ons&xtcr=7

Une piste parmi d'autres, il y a aussi la piste judiciaire (vous avez peut-être des données ?), bref, il n'y a pas d'explication qui tienne en un mot, puisque la réalité est plus complexe que "de l'éducation à la sexualité responsable"
Document sur l'efficacité des moyens contraceptifs (efficacité théorique "indice de Pearl" et pratique)
http://www.ameli-sante.fr/contraception ... ptifs.html

Quant à "la promotion de la dignité de la personne humaine", voulez-vous dire que les femmes qui avortent n'ont pas de respect envers l'humanité ? C'est quoi ce genre de raisonnement simpliste ?

[Héraclite]

Tu n'as aucun droit de regard légitime sur ce que l'on fait de nos corps

Information médicale révolutionnaire de premier plan : on apprend, en exclusivité sur AVEN, qu'une femme enceinte dispose en fait de 2 coeurs : http://naitreetgrandir.com/fr/grossesse ... c348510126

On n'arrête pas le progrès...

[Héraclite]

Encore dans le faux : << Le nombre d'IVG ne s'explique pas par un défaut de méthode contraceptive, y compris chez les plus jeunes : en 2010, 91 % des Françaises sexuellement actives déclarent employer une méthode contraceptive. Les données provisoires de la DREES indiquent que le nombre d'IVG n'a pas augmenté au cours des derniers mois de 2012. >>

Parfaitement, nous sommes bien d'accord : la mentalité contraceptive mène à l'avortement et à sa banalisation. Pourtant les pouvoirs publics justifient systématiquement l'intensification de la propagation de la contraception par l'objectif de diminuer le nombre d'avortements, cette corrélation étant totalement contredite dans les faits - lesquels sont têtus décidément - comme le rappelle à juste titre cet article du Monde.

[Héraclite]

Garde donc ta "générosité".Si tu veux "aider" les femmes,fous-leur la paix et laisse les choisir de poursuivre ou non une grossesse.

Le débat empêcherait les femmes de choisir ?
Pour celles qui ne souhaiteraient débattre qu'entre femmes (ce qui révélerait une approche assez étrange du libre débat), ce serait oublier un peu vite que pour être enceinte, il faut être deux : une femme ET un homme.

[Natsu]

Parfaitement, nous sommes bien d'accord : la mentalité contraceptive mène à l'avortement et à sa banalisation.

Non, je ne suis absolument pas d'accord avec vous ! D'où tirez-vous cette conclusion ?

Pourtant les pouvoirs publics justifient systématiquement l'intensification de la propagation de la contraception par l'objectif de diminuer le nombre d'avortements, cette corrélation étant totalement contredite dans les faits - lesquels sont têtus décidément - comme le rappelle à juste titre cet article du Monde.

L'article ne fait état d'aucune corrélation entre l'efficacité de la contraception et le nombre d'avortements. A t-on lu le même article ?

Il y a d'une part une stabilisation du nombre d'IVG depuis 30 ans (avec de légères hausses puis baisses temporaires), et d'autre part, le nombre d'IVG médicamenteuse est en augmentation. Pourquoi ? Parce que le nombre d'IVG chirurgicales est en diminution.
D'accord, il faut savoir au départ qu'il y a deux types d'IVG : médicamenteuse et chirurgicale, ce site donne toutes les info à ce sujet : http://www.sante.gouv.fr/spip.php?page= ... herche=ivg

L’IVG médicamenteuse est pratiquée jusqu’à la fin de la 5eme semaine de grossesse, soit au maximum 7 semaines après le début des dernières règles. (source : http://www.sante.gouv.fr/ivg-medicamenteuse.html ). Donc en effet, une meilleure information permet à la femme d'opter pour une IVG médicamenteuse à la place de celle chirurgicale qui est plus traumatisante physiquement et psychiquement. Mais le nombre d'avortements étant stable, il est erroné de dire que plus d'information sur la contraception et l'IVG augmente le nombre d'IVG.

[Héraclite]

Le nombre annuel d'avortements est stable depuis 30 ans : nous sommes d'accord. Or, en 30 ans, que n'ont pas fait les pouvoirs publics et les autorités sanitaires pour diffuser massivement la contraception ! Raison officielle invoquée : diminuer les avortements. Résultat, et vous le dites vous-même : stabilisation. Il faut donc expliquer ce phénomène.
Or, ceci s'explique justement par ce que vous me demandez de développer. L'usage généralisé de la contraception et plus particulièrement de la pilule anticonceptionnelle s'accompagne d'un message plus ou moins explicite qui est : faites ce que vous voulez, à l'âge que vous voulez, avec qui vous voulez. La seule condition : utilisez la contraception (le fameux "protégez-vous"...de quel danger ajouterais-je) afin de maîtriser votre fécondité. Cette mentalité de toute puissance et de contrôle total s'est diffusée progressivement et imprègne maintenant les esprits de toutes les générations. A tel point que l'"échec" devient intolérable au point que si cette contraception venait à ne pas fonctionner l'avortement constituerait le dernier recours pour que les choses rentrent dans l'ordre.

Autre point, il n'y a aucune différence ontologique entre un avortement dit chimique et un avortement chirurgical. Si la méthode est différente, le résultat est exactement le même. La nature de l'acte est inchangée. Rendre une chose moins visible ou plus discrète ne signifie pas qu'elle n'existe plus ou que sa gravité est atténuée.

Cela dit que vous sais gré de signaler que l'avortement est un traumatisme physique et psychique. C'est un point sur lequel nous sommes d'accord et qui rejoint la détresse de tant de femmes lorsqu'on daigne les écouter même si cela remet en cause l'idéologie dominante.

[Tyane]

Pour celles qui ne souhaiteraient débattre qu'entre femmes (ce qui révélerait une approche assez étrange du libre débat), ce serait oublier un peu vite que pour être enceinte, il faut être deux : une femme ET un homme.

Soit les deux zigotos se sont mis d'accord pour procréer et la question de l'IVG ne se pose pas. Soit la femme n'est pas d'accord et il ne devrait pas y avoir de grossesse. Donc c'est bien un débat qui concerne surtout les femmes. Ce n'est pas comme si on leur laisser disposer librement de leurs enfants, il s'agit d'embryons ou de foetus. (Et au passage, je soutiens la recherche sur les cellules souches).

[Héraclite]

Pour celles qui ne souhaiteraient débattre qu'entre femmes (ce qui révélerait une approche assez étrange du libre débat), ce serait oublier un peu vite que pour être enceinte, il faut être deux : une femme ET un homme.

Soit les deux zigotos se sont mis d'accord pour procréer et la question de l'IVG ne se pose pas. Soit la femme n'est pas d'accord et il ne devrait pas y avoir de grossesse. Donc c'est bien un débat qui concerne surtout les femmes. Ce n'est pas comme si on leur laisser disposer librement de leurs enfants, il s'agit d'embryons ou de foetus. (Et au passage, je soutiens la recherche sur les cellules souches).

Nous avons tous été des embryons et des foetus. A ce compte-là pourquoi plafonner à 12 semaines la possibilité d'avorter ?
Par ailleurs, votre manière d'évincer l'homme et très surprenante puisque 50% du capital génétique est apporté par lui. Il s'agit donc bien de son enfant. Voilà une manière de bien déresponsabiliser les hommes (en s'en plaindra ensuite...)!

Je soutiens moi aussi la recherche sur les cellules souches adultes pluripotentes induites découvertes en 2007 par les équipes de James Alexander Thomson aux États-Unis et de Shinya Yamanaka au Japon.

[Tyane]

Par ailleurs, votre manière d'évincer l'homme et très surprenante puisque 50% du capital génétique est apporté par lui. Il s'agit donc bien de son enfant. Voilà une manière de bien déresponsabiliser les hommes (en s'en plaindra ensuite...)!

Dans le cas où un homme impose une grossesse à une femme, je le trouve en effet irresponsable.

Je soutiens moi aussi la recherche sur les cellules souches adultes pluripotentes induites découvertes en 2007 par les équipes de James Alexander Thomson aux États-Unis et de Shinya Yamanaka au Japon

J'ignorai ces recherches. Merci de m'en informer, j'ai quelques lectures en perspective.

Nous avons tous été des embryons et des foetus. A ce compte-là pourquoi plafonner à 12 semaines la possibilité d'avorter ?

A partir de quand sommes-nous des êtres humains ? A partir de quand a-t-on le droit à la vie ? Je ne prétends pas que ce sont des questions faciles et que ceux qui ne pensent pas comme moi sont ou insensibles, ou écervelés. Il me semble que 12 semaines est une mesure arbitraire mais souhaitable entre l'injustice d'une grossesse indésirée et la vie du futur enfant. Il ne s'agit pas de défendre un confort contre une vie, mais bien de deux vies, et naitre en étant une charge pour ses parents n'a rien de confortable.

[Héraclite]

Je vous remercie pour votre réponse, équilibrée et respectueuse des avis différents.

Pour ma part, je pense précisément que l'arbitraire n'a pas sa place sur des questions aussi graves d'autant que c'est finalement la signature d'un refus de réfléchir jusqu'au bout (ne le prenez pas personnellement, je me situe au niveau impersonnel) lorsque l'on est dans l'impasse. Je me demande bien ce qui se passe de si extraordinaire entre la 12è et la 13è semaine...
Ainsi, la situation est ubuesque : on devient être humain
- à 12 semaines de grossesse en France
- mais à 10 semaines au Danemark, en Grèce, en Italie et en Norvège
- mais seulement à 16 semaines en Suède
- mais 22 semaines (!!) au Royaume-Uni

C'est une non sens total, une absurdité sans nom, une injustice caractérisée, la manifestation d'un obscurcissement des consciences.

Enfin, je ne pense pas que le cas que vous évoquez (l'homme imposant une grossesse à sa femme) soit courant. En revanche les pressions invraisemblables que subissent les femmes pour avorter sont monnaie courante et d'autant plus violentes qu'elle viennent de tous côtés, isolent la femme et l'acculant à prendre une décision contrainte.