le féminisme

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Vince27
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 16 avr. 2018, 15:54

thailog a écrit :
16 avr. 2018, 11:28
Il me semble évident qu'un homme victime de viol aura beaucoup de mal à aller porter plainte mais le coupable de ça c'est bien le patriarcat car c'est ce système qui force les hommes à être fort et qui nous apprend que les femmes sont incapable de faire du mal physiquement à autrui.
J’ai jamais dis le contraire. Je suis même le premier à dire à Osalnef qu’il se trompe de cible.
thailog a écrit :
16 avr. 2018, 11:28
Je vais pas répondre à Vince27, je commence à en avoir marre de ce débat, si ça continue on va m'expliquer que la majorité des viols sont commis par des femmes envers des hommes.
Inutile de me faire dire ce que je n’ai jamais dit, pour dénigrer ensuite des propos que je n’ai pas tenus.
C’est une technique d’argument fallacieux connu sous le nom : "technique de l’épouvantail" ou "l’homme de paille".
Et non je n’ai pas envie de me faire empailler, merci.

Je suis navré de constater, que mon seul propos n’ai point été entendu :
100% des victimes dont on parle sont des êtres humains agressés par d’autres êtres humains. Et qu’en aucune manière, il n’est justifié de dire à une victime de fermer sa gueule pour des raisons statistiques.

Le comble Thailog, c’est que en réalité on partage sans doute les mêmes positions égalitaristes, juste qu’on l’exprime de deux façons différente.

Les quiproquos ça arrive.

Edit : j’admet que le message que je t’ai préalablement adressé était parcellaires et sujet à interprétation. Donc j’y ai apporté les éléments manquants nécessaires à leur compréhension.
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Aphélie
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Re: le féminisme

Message par Aphélie » 16 avr. 2018, 20:39

Osalnef a écrit :
16 avr. 2018, 11:17
La bienveillance légendaire des féministes...
Je comprends pas pourquoi vous ne comprenez pas pourquoi on ne veut plus nous confier à vous. On l’essaie une fois, puis deux, puis trois, et après on se dit simplement que le problème vient de vous qui êtes incapable de ressentir de l'empathie pour nous. Désolé pour les bons féministes, mais comprenez qu'on à toutes les chances de tomber sur des gens comme eux (pas une seule fois je n'ai pas reçu ce genre de commentaire désobligeant de la part de féministe), et c'est pas vraiment le genre de chose auxquelles on souhaite faire face si on cherche de l'aide ou une écoute. Votre mouvement est infecté de ce genre de personnages, et je pense qu'il est impossible de mettre de l'ordre dans ce mouvement. C'est pourquoi on arrête de se dire féministe (et certains deviennent anti-féministes). Faites comme vous voulez, mais ne vous plaignez que votre mouvement ait mauvaise presse si vous n'êtes pas capable de mettre de l'ordre dans celui ci. Ou vous mettez de l'ordre dans votre mouvement (chose impossible selon moi), ou vous arrêtez de vous dire féministe. Mais selon moi, vous ne pouvez pas défendre l'égalité des genres en vous revendiquant d'un mouvement comme le féminisme.

Tu n’as pas idée de ce que je vis en tant que femme. Combien c’est constant, quotidien, banalisé, au point que les femmes perpétuent cette misogynie elle-même, qu’on internalise certains discours, qu’on accepte voire ne réalise même plus certaines choses parce que trop intégrées alors que ce sont des outrages. Tu te peins en victime et nous octroies toutes sortes de privilèges, et tu as l’audace de venir nous reprocher de ne pas plus nous soucier de ceux qui nous oppressent alors que tu ne sais pas même ce que 24h dans la vie d’une femme peuvent être ?

Je suis fatiguée de ces discours culpabilisants, de cette fausse bien-pensance, de cette misogynie masquée par une tempérance hypocrite, des gens qui savent mieux que moi ce que j’endure et quels droits j’ai, à quel point ils rachètent le mal causé ou à quel point ceux qui l’ont causé méritent ma pitié.

Je suis une femme et en tant que telle je suis jugée inférieure chaque jour de ma vie. Je ne suis pas plus haute que trois pommes et déjà on me colle des poupées dans les mains, une kitchenette et un tablier, parce que je suis destinée à être mère et à m’occuper du foyer. Si un garçon est un méchant avec moi, on me dit que « boys will be boys » et que qui aime bien châtie bien, que c’est c’est parce qu’au fond il m’apprécie. On m’apprend à associer la violence et l’affection. Si je m’intéresse à la science ou aux métiers manuels on me dit que ce ne sont pas des métiers pour moi, on me demande pourquoi je ne voudrais pas plutôt être coiffeuse ou sage femme. Si je veux grimper aux arbres on me réprimande parce qu’une fille doit se tenir tranquille. On me fait porter des collants même si je n’aime pas, parce que je suis plus mignonne ainsi. On torture mes cheveux de toutes les manières, et on me dit qu’il faut souffrir pour être belle, que les talons et les soutiens gorge sont des instruments de torture, mais que les hommes aiment les femmes grandes aux seins rebondis. S’ils sont trop importants on m’accusera de chercher l’attention. Si je recours à la chirurgie esthétique pour me sentir mieux, je suis vaine et superficielle. Si je suis blonde, j’ai le droit à tout un panel de blagues sans autre but que de me discréditer. Si je suis ronde, je suis indésirable, je mange mal et je ne trouve ma taille nulle-part, ou seulement dans les designs les plus basiques et laids. Mais si je suis maigre je fais peur à voir et je me soucie trop du regard des autres. Si j’achète un magazine féminin, on m’apprendra à me soucier de ma ligne pour trouver un jules, plutôt que d’être bien dans ma peau, et on me vendra des mannequins à la peau parfaite(ment photoshoppée) en instaurant des standards de beauté inatteignables. On m’apprend qu’il faut raser les poils, cacher les vergetures et les cicatrices, porter les coupes et les vêtements qui améliorent notre silhouette, peu importe que ce soient ceux qui nous plaisent ou non. On me prive de poches de jean parce qu’un vêtement féminin doit être esthétique, pas pratique.

On me proposera des produits genrés, et la version rose sera toujours plus chère sans aucune raison spécifique. On me fera payer les serviettes et tampons à des prix exorbitants malgré le fait que ce soient des produits de nécessité. Si j’ai mes règles, je ne dois pas utiliser le mot devant un homme car il est tabou, et le corps féminin ne serait plus aussi sexy. Je dois trouver normal que dans les publicités on me montre une belle eau pure bleue absorbée par une serviette, parce que les règles c’est sale. Si je ne veux pas être mère, je porte la responsabilité de la contraception parce que bien que les solutions existent, ce n’est pas aux hommes d’en faire les frais : il leur suffit de profiter et de ne pas se soucier de penser à la pilule, souvent trop chère et aux effets indésirables, et s’il y a un accident la responsabilité ne sera jamais sur eux. Si je veux avorter on va me culpabiliser, me dire que je suis une tueuse, que je dois penser au père, que la vie du bébé est plus importante que la nôtre – et dans certains pays les lois vont dans ce sens. Et si je veux une hystérectomie je suis trop jeune pour savoir de quoi je parle, je n’ai pas de droits sur mon propre corps parce que je n’ai pas encore porté. Si je ne veux pas être mère, je ne suis pas une vraie femme, et je faillis à mon sexe, car mon but est de féconder. Mais si je veux plusieurs enfants, je suis irresponsable et je mets mon travail en danger. Si j’ai le même job qu’un homme, à mêmes compétences et mêmes responsabilités je dois m’attendre à être moins payée ou on me préférera un homme qui ne risquera pas de tomber enceint. Si j’espère une promotion, le présentéisme joue contre moi, et si je l’ai eue, c’est forcément que j’ai couché. Si j’espère devenir mon propre chef, on me rappelle que les femmes sont incapables de gérer leurs affaires, et je serai toujours qualifiée de bossy plutôt que de boss.

Si j’ai un look garçonne, je suis forcément lesbienne. Si je suis lesbienne je déteste forcément les hommes et je suis source de fantasmes. Si je suis trop féminine, je cherche l’attention et je m’expose au slut shaming. Si je suis vierge je suis plus désirable, parce que ma valeur décroit avec mon nombre de conquêtes. Si je me couvre trop je suis prude, pas assez et je suis une salope. Si on me viole et que j’accuse mon agresseur, c’est mon attitude qui sera remise en question ; comment étais-je habillée, étais-je sobre, ne l’aurais-je pas un peu cherché ? Si je me tais on m’accuse de contribuer au silence qui entoure la culture du viol, mais si je parle ma parole est remise en question, on me dit que je dois penser à lui, que je vais ruiner sa vie pour une simple erreur et pourtant rarement mon agresseur sera puni par la loi. Si j’arrive à sourire après ça c’est que ce n’était pas si traumatisant, mais si je suis brisée j’en rajoute. Si j’aime le sexe et que j’ai beaucoup de conquêtes on ne me dira pas Don Juan, on me traitera de Mary couche-toi là, de fille facile, de pute, de salope, de toutes sortes de mots qui ne se déclinent qu’au féminin. Si je dis non on comprend oui, parce que les femmes sont compliquées et ne disent jamais ce qu’elles pensent. Si je refuse c’est donc pour mieux me faire désirer, nullement pour décourager. Si je ne suis pas amoureuse d’un homme qui s’est comporté de façon décente avec moi je suis une profiteuse, et on m’accusera de friendzoner, même si j’y perds un ami. Si je ne sais pas ce que je veux, je suis manipulatrice, je ne joue pas franc jeu. Si je veux plaire il faut que je réussisse à être « pas comme les autres », parce que depuis ma naissance je suis en concurrence avec toutes les autres femmes du monde sans qu’on m’en ait laissé le choix, parce que je dois prendre comme un compliment le fait que les autres femmes soient rabaissées.

Si je pense à ma carrière je suis égoïste, si je privilégie la famille je suis soumise. Si je sais conduire attention, car femme au volant, mort au tournant ! Si un homme a peur des femmes, c'est qu'il craint le rejet, quand une femme a peur des hommes, elle craint pour sa vie. Et malgré tout c'est lui qu'on plaindra. Si j’assiste à un événement important je me dois de me pomponner même si je n’aime pas ça, pour ne pas gâcher les photos. Et si je le fais, c’est forcément que je cherche à plaire aux hommes. Si j’ai des amies on me dira que les amitiés entre femmes sont volatiles, que c’est plein de commérages et de coups bas, que ça ne dure pas. En revanche je ne peux être amie avec un homme, car l’amitié homme/femme n’existe pas. Si je suis en colère, même pour une raison légitime, on me demande si je n’ai pas mes règles, parce que des siècles de médecine nous ont appris que l’hystérie était un mal féminin. Si j’aime le sport ou les films d’action, je suis garçon manqué, parce que la force est un attribut d’homme, mais si un homme est sensible ou peureux c’est une fillette, parce que les traits féminins sont perçus comme négatifs. Si un professeur cherche quelqu’un pour porter quelque chose de lourd, il demandera toujours à un garçon, parce que les filles sont faibles, et si les élèves constituent leurs propres équipes de sport, en tant que fille je serai toujours parmi les dernières choisies. Si je veux faire une activité physique, il me faudra choisir entre la danse et la gym, parce que le foot et le rugby c’est trop violent pour nous. Si malgré tout j’arrive à me faire une place, on paiera des millions mes homologues masculin tandis que je ne passerai jamais sur une grande chaîne. On dira que la réussite sportive c’est pour les hommes au lieu de dire que les équipes féminines n’ont pas le support financier nécessaire. Et qu’importe le domaine, je serai toujours moins susceptible de recevoir un prix si je suis une femme. Dans les foyers c’est à moi de cuisiner, mais dans les grands restaurants, gloire aux hommes, il ne faudrait pas que j’oublie ma place.

Si je me promène dans la rue on m’interpellera pour me complimenter, parce que l’avis - que je n’ai pas demandé - d’un homme sur mon physique lui paraîtra toujours prioritaire à ma tranquillité. On me dit que je serais plus jolie si je souriais, parce que peu importe que j’en aie envie ou non, il faut que je leur fasse plaisir, on me dit que je serais mieux sans mes lunettes, même si j’y verrais beaucoup moins. Et si je ne réagis pas, je mérite d’être insultée. Si je rentre tard le soir seule, j’ai toujours mes clés dans une main, le téléphone dans l’autre, parce que je ne serais jamais rassurée que rien ne m’arrivera, et mes amies m’enverront un sms quand elles seront rentrées, parce qu’elles savent que sans ça je m’inquiéterais. Les statistiques me disent qu’une femme sur cinq a été victime de violences sexuelles dans sa vie, et que tous les trois jours une femme meurt de violence conjugale. Si un inconnu me suit un peu trop ou insiste trop lourdement, j’ai appris qu’il valait mieux jouer le jeu que de dire non, parce que je m’expose à de plus graves retours. Et si je parle de quelque chose que je connais, qu’il y aura souvent un homme pour me corriger et me faire du mansplaining. Que c’est à moi d’encourager son ego et de ne rien dire. Si je m’assois dans le métro, je dois me tasser sur moi-même, parce que personne n’a appris à mon voisin à ne pas écarter les jambes comme s’il était chez lui. Et si le métro est bondé, je m’expose aux mains baladeuses, aux hommes qui se pressent contre moi gratuitement. Si j’ai 20 ans je dois accepter que je suis à l’âge où je suis le plus désirable pour un homme, quel que soit son âge à lui, et qu’après ça je ne pourrai que décliner. Même si en tant que femme mon attirance pour les hommes restera sensiblement dans la moyenne de mon propre âge.

Si je regarde une comédie romantique, je ne dois pas être surprise de voir un homme lambda ou grisonnant, mais la femme sera toujours jeune et belle qu’importe l’écart entre les deux. Parce que même en étant le public visé, les femmes n’auront jamais des standards aussi exigeants pour les hommes que ceux qu’on nous a appris à nous imposer à nous-même. Les hommes en vieillissant deviennent charismatiques, les femmes ne font que vieillir. On romantise des comportements nocifs : s’il peine à se contrôler, s’il domine, s’il est possessif et surveille tout ce que la femme fait, ce sont des qualités désirables. Si j’aime d’autres genres de films, je dois accepter que la grande majorité des personnages principaux ne seront pas de mon sexe, que le plus souvent je serai réduite au rôle de love interest, de damsell in distress, de méchante. Si je suis sûre de moi, je suis arrogante, et si je me sais jolie, je suis égocentrique. On m’apprend qu’il vaut mieux n’avoir aucune estime de moi-même, parce que dès l’instant où je découvre que je suis jolie je deviens forcément laide. Si j’ai de l’humour, bien souvent je suis vulgaire, même si la même blague aurait été hilarante de la part d’un homme – de toute façon, les femmes n’ont pas d’humour, ou seulement quand elles sont laides parce qu’elles n’ont pas d’autres choix. Si le milieu reste largement masculin, ce n’est pas par inégalité, c’est juste que les hommes sont plus drôles. Si je suis gameuse, même en représentant depuis quelques années la majorité du milieu gaming, je serai toujours confrontée à des personnages jouables typiques, blancs, hétéros, la quarantaine, masculins, et à des personnages féminins aux tenues révélatrices, et personne ne se choquera si on justifie ça en disant que c’est une maladie et que sa peau a besoin d’être à l’air libre. Si je veux cosplayer des comics, les gens mêmes qui les dessinent ainsi me diront que je suis trop dévêtue, que je cherche à attirer le regard, que je ne suis qu’un prédateur cherchant à profiter du petit geek intimidé. Si je me dis geek, je dois faire mes preuves, et donner le nom de tous les Robin dans leur ordre d’apparition, et toutes les faiblesses et forces de chaque type Pokémon avant d’être prise au sérieux. Si je veux un t-shirt super héros il viendra par ailleurs avec des paillettes, parce que sinon il ne sera pas assez girly. Si un homme aime quelque chose, c’est un fan, mais si j’aime quelque chose je suis une groupie. S’il écrit des fanfics, on l’encourage, si j’en écris, je suis une adolescente aux hormones en ébullition. Son personnage, aussi irréaliste soit-il sera complexe et intéressant, le mien une Mary Sue.

Si j’aime la mode et le maquillage je suis vaine, je ressemble à un pot de peinture, mais si je n’en porte pas, je ne parais pas professionnelle, je suis négligée. Si je montre un sein, même pour allaiter, je cherche le scandale, même si un sein n’est pas et ne devrait pas être sexualisé. Si on voit mes bretelles de soutien gorge, il faut que je les cache, parce que même si j’ai 14 ans, je risque de trop attirer l’attention des hommes, et ce n’est pas à eux de savoir se comporter, mais à moi de savoir m’habiller. Si un homme est agressif il est charismatique, si je le suis je suis désagréable et mal baisée. Si je suis invitée à un repas, on s’attend à ce que j’aide à mettre la table ou faire la vaisselle, même s’il y a une large majorité d’hommes à table. En tant que femme je dois avoir l’instinct maternel, le désir de prendre soin et de protéger : dans un couple c’est à moi qu’incombe la charge émotionnelle. Si je n’aime pas faire le ménage, je ne suis pas bonne à marier, et je ne trouverai personne. Si je ne cherche personne, je ne suis pas juste célibataire je suis vieille fille. Si je nais dans certains pays, le simple fait d’être fille peut me refuser l’accès à l’éducation, aux droits les plus basiques, et me forcer dans les bras d’un homme que je ne connais pas à peine adolescente, et si je fuis ou me rebelle, je risque le déshonneur et parfois la mort. Si je poste des vidéos sur youtube qu’importe la qualité de mon propos, je serai toujours plus jugée sur mon physique que mon contenu. Si je poste des selfies, on m’enverra des menaces de viol, ou de mort, parce qu’aimer mon image serait un crime. Si je veux jouer à un jeu multi en ligne, je dois couper le micro, parce que je sais que dès qu’une voix de fille se fera entendre je peux m’attendre à toutes sortes de remarques déplacées et de harcèlement.

Si je suis battue par mon mari, je dois le pardonner, faire un effort, ne pas le quitter sur un coup de tête. S’il me trompe, il n’y peut rien, il est comme ça, les hommes sont polygames dans leur nature. Si je veux me marier, les traditions exigent que je porte son nom, tout comme mes enfants. Si je garde le mien, je ne suis pas indépendante, je suis égoïste. On trouvera acceptable que la main soit demandée à mon père, parce que mon libre arbitre importe peu, en tant que femme je suis une fille, une épouse, une mère, mais je me définis toujours par rapport aux hommes de ma vie. Si mon homme est jaloux, possessif, il est romantique, mais si je le suis je suis juste abusive. Si j’ai des enfants, c’est à moi de les éduquer, c’est normal si le père est absent : il ramène l’argent, il ne lui reste plus qu’à les baby sitter de temps en temps. Si mon mari est riche, je suis intéressée, et si je dépense son argent je suis vénale. Si je m’intéresse à des hommes plus jeunes que moi je suis une prédatrice, et si eux s’intéressent à moi je suis une MILF. Si un supérieur est un peu trop insistant, c’est à moi de changer de carrière. Si je suis sensible je suis trop émotive, si je suis logique je suis froide.

Et si je ne me soucie pas assez des hommes qui sont cause de tellement de mes problèmes jour après jour, je manque d’empathie, je suis une mauvaise féministe, je suis responsable du mépris que je récolte déjà depuis des années quoique je fasse. On ne gagne jamais, qu'importe ce qu'on fait. Et ce n'est qu'un échantillon, j'aurais pu continuer longtemps.

Et tu t’attends à ce que je réponde poliment ? Que j’aie la patience pour ce genre de victimisation ? Je suis triste, je suis fatiguée, et surtout je suis enragée. Je fais de mon mieux pour prendre sur moi, pour ne pas m’abaisser au même niveau, mais quand je lis ce genre d’inepties j’ai aucune envie de me montrer compatissante, aucune envie d’argumenter, d’être polie, de convaincre, et je me fiche éperdument que tu ne rejoignes pas la cause féministe, au contraire, elle se porte mieux sans toi.

En conclusion :

« Désolée pour les hommes bons, mais comprends qu'on a toutes les chances de tomber sur des gens comme toi (pas une seule fois je n'ai pas reçu ce genre de commentaire désobligeant de la part d’hommes), et c'est pas vraiment le genre de chose auxquelles on souhaite faire face si on cherche de l'aide ou une écoute. »
"Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light, I have loved the stars too fondly to be fearful of the night." ― Sarah Williams

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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 16 avr. 2018, 22:27

La compassion n'a rien d'une ressource limitée.

Dans le cas qui nous occupe, il y a deux faces d’une même pièce. Et si c’est effectivement effrayant d’un côté, ne soyez pas surpris que ce soit tout aussi terrible de l’autre (même si les problèmatiques diffèrent).

Des êtres dispatcher entre Phobos et Deimos à envier le sort des autres.

Compatir n’implique pas forcément de prendre en charge.

@Osalnef : peu importe si le mouvement féministe n’a qu’une action partielle non-inclusive, c’est pas une raison pour y mettre des battons dans les roues. (On peut pas être sur tout les fronts).

Faut pas oublier que à chaque droit que gagnent les femmes, les hommes s’allègent d’un devoir qui devient alors un droit.
C’est gagnant gagnant. (Exemple : service militaire)
LGBTHA

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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 16 avr. 2018, 23:53

On a visiblement des problèmes de communication, donc je vais essayer de faire un effort, même si c'est peut-être trop tard.


Réponse à Natsu :
Très bien Natsu, je comprends. Dans le fond je suis assez d'accord à propos des responsabilités parentales (ce qui m’énerve est simplement la différence de traitement injuste de l'un des parents par rapport à l'autre et l'indifférence face à cette injustice)

Je ne suis pas d'accord sur la dualité homme/femme, mais c'est purement subjectif pour le coup.

" Il suffit aussi de regarder les réactions des gens face à un père qui s'occupe seul de son-ses enfant-s " J'ai toujours cru que les gens voyaient ça d'un bon œil non ?


P.S. : Désolé j'ai pas grand chose à répondre par rapport à ton long commentaire, mais je suis plutôt d'accord avec toi sur à peu près tout donc bon x) Je vois pas trop quoi rajouter ^^'



Réponse à Vince27 :
Vince27 a écrit :
15 avr. 2018, 23:42
1) La majorité des violences à l’encontre des hommes sont commis par des hommes à une exception : les viols. En effet, les viols commis sur la gente masculine sont autant l’ouvre d’hommes que de femmes (source en p.5).
et
Vince27 a écrit :
15 avr. 2018, 23:42
@Osalnef : prendre les statistiques de violences conjugales pour établir qui maltraite le plus les hommes est un non-sens.
Tu disais que le seul cas dans lequel les hommes ne sont pas principalement victimes de femmes étaient les viols. J'ai voulu montrer que c'était aussi le cas des violences conjugales. Je ne souhaitais pas généraliser à l'ensemble des violences physiques. À moins que tu souhaiterais fondre les violences conjugales dans l'ensemble des violences ? (je sais pas si j'ai bien compris ta position à ce propos).
Remarque : Cependant, j'ai mélangé deux sources (l'étude du CDC (NISVS) avec celle du BJS (NCVS)) quand j'ai dit ceci : " Le sondage parle bien à un moment du fait que 46% des hommes victimes sont victimes d'hommes, mais seulement pour le harcèlement ".

Vince27 a écrit :
15 avr. 2018, 23:42
Et au sein du foyer les violences ne sont pas toujours à l’encontre du conjoint.
Les études en question parlent d'" Intimate Partner Violence " Il ne s'agit pas de violences familiales en général, mais de violences conjugales (et j'ai pris en compte les cas dans lesquels d'autres acteurs interviennent dans ces violences conjugales).

Vince27 a écrit :
15 avr. 2018, 23:42
Faut [...] regarder toutes les violences dans leur globalité, pour s’apecevoir que dans le monde, le plus souvent un coup porter (mains nue, arme blanche, arme contondante, arme à feu) est souvent le fait d’un homme sur un autre homme.
Je ne sais pas les résultats qu'on obtiendrait, mais il serait intéressant de prendre en compte les violences psychologiques aussi je pense (je doute que ça change grand chose, mais pourquoi pas après tout).

Vince27 a écrit :
15 avr. 2018, 23:42
Je suis même le premier à dire à Osalnef qu’il se trompe de cible
Je comprends pas trop. Penses-tu que je ne crois pas en l'importance du patriarcat dans les préjudices subits par les hommes ? Ou crois-tu que le féminisme n'a pas une part significative de responsabilité comme je le prétends ?
Pour répondre à la première question, je minimise peut-être l'importance du patriarcat, mais ne la nie pas non plus complètement (si jamais c'est ce que tu pensais).

Vince27 a écrit :
16 avr. 2018, 22:27
@Osalnef : peu importe si le mouvement féministe n’a qu’une action partielle non-inclusive, c’est pas une raison pour y mettre des battons dans les roues. (On peut pas être sur tout les fronts).
En fait, je considère que le féminisme est davantage préjudiciable que bénéfique, c'est tout le problème. Autant pour les femmes je dis pas, idem pour certains problèmes touchant les hommes, mais globalement, il fait plus de mal que de bien selon moi.
Il me semblait pourtant avoir donné pas mal d'exemple montrant en quoi les actions féministes étaient néfastes. Considères-tu que ces actions ne sont pas suffisantes pur juger le mouvement ou quelque chose comme ça ?


Je te conseille de te renseigner sur le G-E-S (Groupe D’Études sur les Sexismes), je pense que ce genre d’initiative te correspondrait. Ils sont à la fois féministes et masculinistes.



Réponse à thialog:
Fandarel a écrit :
16 avr. 2018, 14:09
[...] donc je ne vois pas l'interet de continuer ce debat [...] tu as dit certaines choses qui avaient du sens, tu as aussi balancé beaucoup d’aberrations donc oui, je like le commentaire d'Aphelie.
Comme tu veux, si jamais tu changes d'avis... Cependant, pour finir sur une note peut-être un peu plus positive, j'aimerais savoir quelles sont ces aberrations que j'ai dites (inutile d'argumenter, c'est juste pour que ce soit clair dans mon esprit parce que j'ai pas l'impression d'en avoir dites). C'est le fait de considérer que près de la moitié des victimes violences conjugales sont des hommes, que les hommes sont majoritairement agressés sexuellement par de femmes, etc. que tu trouve aberrant ?

Fandarel a écrit :
16 avr. 2018, 14:09
Encore une fois tu te poses en victime ici parce qu'apparemment je t'ecoute pas? Parce que j'ai liké le commentaire d'Aphelie ? Parce que je suis pas d'accord avec tout ce que tu dis en fait c'est ca? Faudrait quand meme se remettre en question. Parce que je t'ai pas tapoté la tete en te plaignant je suis une une mauvaise feministe, un mauvais être huamin, c'est ca ? Non mais vraiment, après tu vas t'etonner que les "feministes" aient pas envie de discuter avec toi, c'est fou.
Je ne me pose pas en victime, je voulais faire remarquer ce que j’interprète comme de l'hypocrisie : bienveillance ne va pas de paire avec mépris. Et son commentaire me semblait méprisant (l'ai-je été avant son commentaire ? (c'est une vraie question, pas du sarcasme)).
Ce n'est pas ton désaccord que je te reproche.

Fandarel a écrit :
16 avr. 2018, 14:09
Et une derniere chose, c'est pas à toi de nous dire comment gerer notre mouvement, comment il faut le redresser ou je ne sais pas quelle connerie alors que tu te consideres anti-feministes et que tu es donc de base antagoniste envers le mouvement, redresse d'abord tous les mouvements mascus/virilistes de ton coté du spectre du genre.
Faut aussi savoir accepter les critiques. Le prends pas mal hein, mais j'essaie juste de vous dire ce qui ne va pas dans ce mouvement selon moi et qui m'a fait l'abandonner. Ce n'est pas la position d'une personne extérieure au mouvement, mais celle d'une personne qui en a fait partie, c'est différent. Je veux juste expliquer ce qui m'a fait fuir ce mouvement pour que vous puissiez corriger ces aspects (le fait est que je ne suis clairement pas le seul à partir pour ces raisons. Si j'étais le seul, alors je comprendrais, mais c'est pas le cas). C'est justement parce que je souhaite que les choses aillent mieux que je dis tout ça, et pas simplement pour détruire le féminisme parce que j'ai un dent contre lui.
j'espère que ma position est plus claire ainsi.

Bonne continuation à toi quoi qu'il en soit.


Réponse à Aphélie :


Je suis d'accord avec ton premier paragraphe. J'essaie simplement de vous faire comprendre que tout ceci est applicable aux hommes. La violence à l'encontre des hommes banalisée, minimisée, etc. Et c'est aussi à cause d'autres hommes. La majorité des problèmes que vous combattez au nom des femmes peuvent aussi être menés au nom des hommes. Je n'essaie vraiment, mais vraiment pas de minimiser les choses dont sont victimes les femmes. Comme montré dans d'autres réponses, j'essaie simplement de trouver les estimations les plus justes, et dans cette tentative j'augmente le nombre de femmes de plusieurs dizaines de milliers de victimes.
Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
et tu as l’audace de venir nous reprocher de ne pas plus nous soucier de ceux qui nous oppressent
Je doute que l'homme battu par sa femme soit le même homme qui opprime. Tu généralises un comportement péjoratif sur la base du sexe/genre, je suis désolé, mais c'est du sexisme par définition.
Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
Je suis fatiguée de ces discours culpabilisants, de cette fausse bien-pensance, de cette misogynie masquée par une tempérance hypocrite, des gens qui savent mieux que moi ce que j’endure et quels droits j’ai, à quel point ils rachètent le mal causé ou à quel point ceux qui l’ont causé méritent ma pitié
S'il te plaît crois moi quand je te dis que je ne suis pas misogyne. C'est vraiment pas le cas. Je ne prétends pas savoir mieux que toi ce que tu endures, simplement, je retrouve très régulièrement des féministes qui parlent pour moi, en prétendant que parce que je suis un homme, je ne suis pas autant affecté, menacé, etc. quand une femme m'agresse (
tu remarqueras que la personne ayant les paroles les plus condamnables est un homme, et sur le plan personnel, je méprise cet homme au plus haut point. Idem ici :
La personne enfonçant les hommes est un homme, et celle défendant les hommes est une femmes. J'essaie de te faire comprendre que je m'oppose simplement au féminisme, pas aux femmes ni à leurs droits).

Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
Je suis une femme et en tant que telle je suis jugée inférieure chaque jour de ma vie. Je ne suis pas plus haute que trois pommes et déjà on me colle des poupées dans les mains, une kitchenette et un tablier, parce que je suis destinée à être mère et à m’occuper du foyer
Ton malaise est légitime, je veux faire comprendre que c'est aussi le cas des hommes. C'est très violent de dire à un homme que sa vie passe en dernier. Il intériorise que ce n'est qu'un citoyen de seconde zone. J'imagine que tu vas me dire que c'est le patriarcat qui inculque ça, et encore une fois je ne le nie pas, je veux juste vous faire comprendre que le féminisme fait la même chose : https://www.independent.co.uk/voices/ha ... 06976.html. Ici, cet homme refuse de parler de sa propre victimisation au nom de celles des femmes ( et plus précisément de son aspect systémique). Cet homme choisit de lui même de se taire, et ce n'est pas le patriarcat qui est responsable de ce silence, mais le féminisme.
C'est précisément pour cette raison que j'ai mis autant de temps à parler de ma propre victimisation. Je suis un mâle agenre, donc je suis relativement peu sensible au virilisme, je n'ai aucune honte à admettre m'être fait agressé sexuellement plusieurs fois jusqu'au viol bien que j'ai un pénis, simplement parce que c'est pas facile en soit, mais je préférais me taire au nom des femmes, parce qu'elles sont opprimées et que leur bien être passe avant celui de ceux n'étant pas des femmes... Comme certains l'ont dit dans cette discussion, les femmes sont prioritaires, alors dans ce cas, on comprend qu'en parler sans être une femme n'est pas une chose qu'on a la possibilité de faire. Ce sentiment est validé par le fait qu'on ne voit jamais de campagnes de sensibilisation incluant les hommes battus ou violés.
En parallèle, on voit ce genre de publication de la part de féministes qui raisonnent encore plus : et celui ci .

Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
Si un garçon est un méchant avec moi, on me dit que « boys will be boys » et que qui aime bien châtie bien, que c’est c’est parce qu’au fond il m’apprécie
Là encore c'est pareil pour les garçons. Quand j’étais petit, un fille me harcelait pour me donner des coups des pieds dans mes parties génitales, justement parce qu'elle était amoureuse de moi. Et comme toi, les enseignants toléraient et justifiaient cette violence en trouvant ça mignon.
Remarque : Je doute que le féminisme soit responsable de ça. Indirectement peut-être
mais je pense pas, donc c'est pas qqchose que je reproche au féminisme.


Pour le reste de ton témoignage, je reconnais les bienfaits du féminisme dans ces domaines pour les femmes (et pour les hommes aussi dans certains cas). Comme je l'ai déjà dit, je ne nie pas les bienfaits du féminisme.

Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
Je dois trouver normal que dans les publicités on me montre une belle eau pure bleue absorbée par une serviette, parce que les règles c’est sale
On a la même approche du sperme ou de la sueur que des règles. Les fluides corporels en général rebutent les gens, pas seulement les règles.

Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
ce n’est pas aux hommes d’en faire les frais : il leur suffit de profiter et de ne pas se soucier de penser à la pilule, souvent trop chère et aux effets indésirables, et s’il y a un accident la responsabilité ne sera jamais sur eux
Je te trouve injuste dans ce passage. La pilule masculine a des effets indésirables largement supérieurs à la pilule pour femme (genre le suicide par exemple). Les cas de paternité imposées sont courants aussi. Je ne doute pas que la pression puisse être mise sur la mère, mais c'est aussi vrai pour le père.

Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
Et si je veux une hystérectomie je suis trop jeune pour savoir de quoi je parle, je n’ai pas de droits sur mon propre corps parce que je n’ai pas encore porté
[Je vais dire un truc perso, donc si on pouvait éviter de se moquer...] J'ai moi même pensé à la castration (physique, pas seulement chimique) pendant qques temps. C'est littéralement impossible à moins de me faire passer pour un violeur d'enfant. Tu as peut-être l'impression d'être discriminée pour rencontrer autant de difficulté face à ça, mais tu es mieux traitées que les personnes dans mon cas. Je ne dis pas ça pour amoindrir ta souffrance ou le préjudice subit. J'essaie désespérément de montrer que les problèmes qui te touchent, touchent en fait tout le monde. Parfois davantage les femmes que les hommes, parfois l'inverse. Mais généralement, les préjudices s'équivalent (mis à part les cas évident comme l'avortement par exemple).

L'image du couple traditionnel comporte une mère, mais aussi un père. On inculque aux hommes que sans famille, ils passent à côté de leur vie. On traite aussi les hommes de queutards, de coureur de jupons, etc. Ce sont des adjectifs tout aussi péjoratifs.

Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
et pourtant rarement mon agresseur sera puni par la loi
Là encore, tu es malgré les apparences bien mieux lotie que les hommes. Et bien sûr, dire ça ne signifie pas que je néglige ce préjudice, simplement, selon cette étude (féministe si ça peut te rassurer) : https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/181867.pdf , 36% des plaintes pour violences conjugales déposées par des femmes impliquent une arrestation, contre seulement 12% pour les hommes victimes. Après l'arrestation, 3/4 des personnes accusées par des femmes sont poursuivies, contre seulement 21% pour celles accusées par des hommes, et pour finir, la moitié de celles accusées par des femmes ont été reconnues coupable (1/3 d’entre elles ont été condamnées à du ferme), contre... 0% pour les personnes accusées par des hommes. Tu te plains d'être lésée en Justice, et tu as raison, je ne le nie pas nie le minimise, je veux juste te faire comprendre que ce n'est pas un problème exclusif aux femmes, et que ce n'est pas un problème dont les femmes sont les principales victimes.
Pour autant, je ne souhaite pas abandonner ces femmes sous prétexte que plus d'hommes sont victimes. C'est ainsi que j'essaie de prouver ma bonne foi. Osef du genre ou du sexe, aidons toutes les victimes.


Il est inutile de faire le parallélisme avec tout ce que tu dis par la suite, je pense que tu vois où je veux en venir. Les femmes souffrent, les hommes souffrent, parfois pour les mêmes raisons, parfois pour d'autres, mais en somme tout le monde souffre. Alors pourquoi aider seulement la moitié d'entre eux ?

Je crois que tu ne te rends pas compte de ce que vivent les hommes. Tout ce que tu as dit ou presque est transposable à la vie des hommes :/ Je ne prétends pas comprendre parfaitement ton ressenti, mais ce que tu décris correspond presque systématiquement à des expériences que peuvent rencontrer les hommes. Et celles que tu as citées et que les hommes ne rencontrent pas sont remplaçables par d'autres, exclusives aux hommes.
Note : Je préférerais ne pas avoir à le faire, mais si vous estimez nécessaire, j'essaierai de faire ce parallélisme de manière plus rigoureuse, mais honnêtement, je trouve la démarche vaine et stérile. Comme je l'ai dit précédemment, c'est pas un concours.

" On ne gagne jamais, qu'importe ce qu'on fait " Arrêtez de généraliser sur la base du sexe/genre. Soyez reconnaissants du sacrifice des hommes qui sont morts pour que nos mères ou nos grands-mère puisse avoir au moins un parent. Ces hommes ne voulaient pas dominer leur femme. Il voulaient aimer et être aimé et ne méritent pas d'être confondus avec les pires d'entre eux. Comme la plus part des être humains, ils sont simples. Incluez les hommes victimes des mêmes oppressions que vous, même s'ils ne valident pas votre vision de la société.
On ne vous hait pas de manière inconditionnelle. Preuve en est Lara Stemple, c'est une féministe, mais on la respecte au plus haut point.

Je ne sais pas quoi dire de plus :/ Je te demande simplement de me dire ce qu'il y a de misogyne dans toutes les choses que j'ai écrites.

P.S. :
Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
Si j’ai le même job qu’un homme, à mêmes compétences et mêmes responsabilités je dois m’attendre à être moins payée
Désolé mais l'écart des salaires dû au sexisme est un mythe, purement et simplement. C'est le seul aspect depuis le début de ces discussions que je nierai avec fermeté.

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Re: le féminisme

Message par Mr.Nya » 17 avr. 2018, 10:45

Toutes les problématiques des hommes sont regroupées dans le terme "les coûts du patriarcat et de la masculinité" (notamment via les injonctions à la virilité "boys don't cry" dont les études en neurobio de ces dernières décennies révèlent les effets destructeurs sur les garçons et à l'âge), les féminismes en parlent abondamment et avec des sources anthropologiques à l'appui. Le patriarcat est un mode de sélection biologique et politique. Et on a des preuves avec les textes sacrés des religions majeures, la littétarure greco-romaine,... qu'il s'agit bien d'un modèle centré sur l'homme, le mâle, et qu'il perdure aujourd'hui encore.
Il faut lire Osalnef, la littérature féministe est abondante et particulièrement détaillée sur la construction des modèles socio-politiques.
"My soul is painted like the wings of butterflies. Fairytales of yesterday will grow but never die."
Allume une bougie, et tu projettes une ombre. Prends garde à ce que tu enflammes.
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 17 avr. 2018, 13:47

@Mr. Nya : j’irai jusqu’à dire que les garçons sont quotidiennement exposés à de la violence. Même si tous n’en sont pas la cible, c’est à la condition d’au quotidien faire preuve de "virilisme" dans le but d’échapper à ses dites violences.

(Et encore parfois nul échappatoire à l’horreur, je pense notamment aux enfants soldats astreints de force. Fait récurrent dans l’histoire du monde et cela existe toujours).

Aphélie a écrit :
16 avr. 2018, 20:39
Tu n’as pas idée de ce que je vis en tant que femme.
Peut être en a-t-on mieux connaissance que tu ne le crois, justement parce que vous êtes mieux habilité que nous à faire transparaître les problématiques qui vous incombent.

Mais de toutes façons j’ai bien compris depuis longtemps qu’on offrait pas les moyens aux hommes d’exprimer leur ressenti correctement. Et puisque qu’on les invites à refouler leur émotion, les rares fois où ils exprimeront leur désarroi, instinctivement la plupart le feront de manière détachée et froide. (J’en suis l’exemple type)

Il n’est donc pas étonnant qu’une femme s’ouvrant plus librement suscite alors bien plus d’empathie quand elle expose se qui se passe du côté de son miroir.

Laisser indifférent fait partie des "coûts de la masculinité".
LGBTHA

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Re: le féminisme

Message par Aphélie » 17 avr. 2018, 17:56

Osalnef a écrit :
16 avr. 2018, 23:53
Ce n'est pas la position d'une personne extérieure au mouvement, mais celle d'une personne qui en a fait partie, c'est différent. Je veux juste expliquer ce qui m'a fait fuir ce mouvement pour que vous puissiez corriger ces aspects (le fait est que je ne suis clairement pas le seul à partir pour ces raisons. Si j'étais le seul, alors je comprendrais, mais c'est pas le cas). C'est justement parce que je souhaite que les choses aillent mieux que je dis tout ça, et pas simplement pour détruire le féminisme parce que j'ai un dent contre lui.
Mieux pour qui ? Pour toi ? Tu te rends compte qu'au lieu de te remettre en question tu décides que c'est au féminisme de s'aligner à toi, tu t'es jamais dit que bah ptet que c'était pas ton combat qu'on menait ? Tes idées s'alignent pas avec les nôtres, tant pis. On va pas corriger ce qui te dérange toi, ou d'autres. Parce que c'est bien joli de se cacher derrière le nombre, mais concrètement ça signifie rien, moi aussi je peux faire ça.
Je doute que l'homme battu par sa femme soit le même homme qui opprime. Tu généralises un comportement péjoratif sur la base du sexe/genre, je suis désolé, mais c'est du sexisme par définition.
Si je te tends un bol de M&Ms et que je te dis qu'il y a un parmi eux qui est empoisonné, tu tentes quand même ? Non ? Moi non plus.
J'essaie de te faire comprendre que je m'oppose simplement au féminisme, pas aux femmes ni à leurs droits
Raté, c'est la même chose.
Je te trouve injuste dans ce passage. La pilule masculine a des effets indésirables largement supérieurs à la pilule pour femme (genre le suicide par exemple).
Crois-moi, si on voulait vraiment développer ça, on aurait déjà trouvé des solutions moins contraignantes. C'est juste que c'est bien pratique de laisser ça sur le dos des femmes.
" On ne gagne jamais, qu'importe ce qu'on fait " Arrêtez de généraliser sur la base du sexe/genre. Soyez reconnaissants du sacrifice des hommes qui sont morts pour que nos mères ou nos grands-mère puisse avoir au moins un parent. Ces hommes ne voulaient pas dominer leur femme. Il voulaient aimer et être aimé et ne méritent pas d'être confondus avec les pires d'entre eux. Comme la plus part des être humains, ils sont simples. Incluez les hommes victimes des mêmes oppressions que vous, même s'ils ne valident pas votre vision de la société.
Oh bah oui tiens, merci. Sauf que, devine quoi ? C'est la mentalité masculine qui exige ça de vous. On a jamais demandé à personne de se sacrifier. Surtout si c'est pour demander de la gratitude après.

Faut te mettre en tête que ça s'appelle féminisme pour une raison. Je pourrais pointer du doigt chacune de tes phrases et me contenter de répondre "patriarcat". Tant que tu ne vois pas ça, tu ne peux pas voir le reste.
Je te demande simplement de me dire ce qu'il y a de misogyne dans toutes les choses que j'ai écrites.

Bah, je sais pas,peut-être parce que tu passes tous tes messages à montrer par a+b que les hommes souffrent aussi du patriarcat, et au final tu blâmes les féministes (qui pourtant sont les seules à parler de bon nombre de problèmes propres aux hommes que tu soulèves). Y a pas un souci ?
Désolé mais l'écart des salaires dû au sexisme est un mythe, purement et simplement. C'est le seul aspect depuis le début de ces discussions que je nierai avec fermeté.
https://www.20minutes.fr/societe/220576 ... avail-egal
https://www.inegalites.fr/Les-inegalite ... -des-lieux
https://www.aauw.org/research/the-simpl ... r-pay-gap/
http://www.lefigaro.fr/medias/2018/01/0 ... -poste.php
https://www.telegraph.co.uk/news/2017/0 ... d-actress/
http://www.businessinsider.fr/us/gender ... rts-2017-3

Try again.
Vince27 a écrit :
17 avr. 2018, 13:47
Peut être en a-t-on mieux connaissance que tu ne le crois, justement parce que vous êtes mieux habilité que nous à faire transparaître les problématiques qui vous incombent.
Sauf que pour ça faudrait encore être écoutées, et quand les médias passent leur temps à décrédibiliser les féministes et à en faire des hystériques au point que des femmes elles-mêmes renient le mouvement c'est compliqué.

Pour le reste : patriarcat.
"Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light, I have loved the stars too fondly to be fearful of the night." ― Sarah Williams

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Re: le féminisme

Message par Arianou » 17 avr. 2018, 18:26

Non les écarts de salaires ne sont pas un mythe, je peux en témoigner, c'est mon combat du moment.
Le sujet est assez complexe car il y a plusieurs problèmes (évolution, maternité, temps partiel, difficulté d'établir un diagnostic sur les écarts, pas d'obligation pour les entreprises en France, difficulté pour obtenir les informations...), mais les écarts existent.

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Re: le féminisme

Message par Arianou » 17 avr. 2018, 18:29

Sinon, il y avait un sujet sur le virilisme, c'est peut être une cause plus adaptée à ton problème?

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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 17 avr. 2018, 19:57

Honnetement la moitié de ce que tu dis est aberrant donc je vais pas m'amuser à tout relever. Rien que le fait que je montre que les 3/4 des problemes viennent du patriarcat et que tu minimises l'influence qu'il peut avoir et prefere blamer le feminisme pour tous tes malheurs c'est vraiment fou. Le feminisme, on peut etre d'accord ou non avec ses combats et ses méthodes mais ca a permis beaucoup de choses positives que ce soit pour les femmes ou pour les hommes, que ce soit pour l'ouverture des debats sur les genres en general, sur l'ouverture a la sexualité, a l'independance, a une tentative d'égalité, au harcelement sexuel, au viol, a la violence etc etc. Avant de m'interesser au feminisme je n'avais jamais vraiment pensé qu'un homme pouvait se faire violer (et oui, on est cons quand on est jeune et mal informée), je ne comprenais pas les theories du genre, j'etais probablement tres homophobes/transphobes et particulierement ignorantes sur beaucoup de sujet. C'est les discussions au sein de cette communauté qui m'ont permis de me rendre compte de beaucoup de choses qui n'allaient pas et dont je ne me rendais pas compte avant, c'est en partie cette communauté qui m'a aussi appris a me comprendre moi meme, a comprendre ma sexualité, a essayer de m'affirmer et d'avoir confiance en moi que ce soit au niveau de mon corps ou de ma personnalité (le chemin est encore long parce qu'il a des années a reparer mais voila, je suis peut etre au debut de ce chemin mais au moins je suis dessus.)

Je n'avais jamais vraiment pensé même a ce que les hommes pouvaient ou non subir a cause du patriarcat avant de decouvrir ce que c'etait, de voir et entendre des gens, des feministes en discuter, tout ce que j'ai appris sur le viol des hommes, les violences conjugales envers les hommes, etc etc, ca me vient du feminisme alors ca me fait bien rire que tu me dises que les feministes n'en parlent jamais car sans ce mouvement je ne l'aurais probablement jamais su moi meme ou je l'aurais su bien en retard.

Littéralement la plupart des feministes a qui je parle ou que j'ai lu savent pour les problemes des hommes, cherchent des solutions mais ce qui les emmerdent et qui m'emmerde aussi c'est de prendre une action n'importe laquelle et que des gens viennent dire "et nous ?", recupere la parole sur le sujet en faisant oublier le sujet de base (je parle pas specialement du feminisme en general mais d'action ponctuel), essaye de remettre le focus sur eux en ne reglant pas le probleme de depart et ca me fatigue.

Je ne dis pas que le feminisme est parfait, je ne dis pas qu'il n'y a pas des feministes qui disent ou font de la merde ce que je te dis c'est que, et tu excuseras l'anglais je sais pas comment traduire ca, you are barking up the wrong tree, tu devrais nous aider a combattre le patriarcat ca resoudrait une grosse partie des problemes des femmes ET des hommes (des personnes entre les deux), la tu te bats contre le feminisme, tu te bats contre nos buts communs, tu n'aides ni toi ni nous.

Je reitere également que je te trouve egocentrique que ce soit dans ce que tu ecris et meme dans tes videos (j'ai été en voir une, elle m'a suffit). En gros si le focus n'est pas suffisamment sur toi j'ai l'impression que ca te gene totalement, et par exemple dans la video que j'ai vu tu disais aux autres mgtow en gros "oh vous voyez cette femme la nous defend, vous voyez qu'il y a des femmes irreprochables" tout en ne connaissant la personne et ne te basant que sur le fait qu'elle est d'accord avec vous et qu'elle defend les hommes, si c'est pas de l'ego centrisme je sais pas ce que c'est. Et c'est un exemple parmi tant d'autres depuis le debut de cette discussion. Rien que ton message sur pourquoi il faut changer le feminisme en disant que ca t'avait fait fuir, que ce ne te convenait pas etc, c'est penser que du coup ca ne convient à personne d'autres et qu'on doit s'adapter à toi, à tes idées, à tes besoins.

Je veux bien croire que tu ne partes pas d'une mauvaise intention, que tu aies envie que les choses s'ameliorent pour ton genre, que tu ne detestes pas les femmes en general (juste celles qui ne sont pas d'accord avec toi...) mais encore une fois you are barking up the wrong tree, tu te trompes de cible, je te trouve très egocentrique et tu as le droit de critiquer le feminisme, là n'est pas le probleme, le probleme c'est que tu le prends de ton point de vue, tu ne vois pas les bienfaits qu'il apporte, tu penses que la lutte est finie, que les femmes sont au dessus, tu penses que le patriacat n'exite plus ou qu'il ne pose les problemes majoritairement que pour les hommes et sur ca je suis en complete opposition.

EDIT : également, tu dis qu'on ne peut pas discuter avec les feministes que c'est toujours la même chose mais il y a un enorme ras le bol des femmes, un enorme ras le bol des feministes parce qu'on se tape aussi constamment les memes discours, les memes insultes et que les choses s'arrangent dans nos luttes a une lenteur hallucinante alors oui, certaines feministes n'ont pas envie de discuter avec toi, alors oui certaines feministes vont te parler brievement d'une facon qui ne plaira pas (comme les deux premiers postes d'Aphelie) mais aucune d'elle ne te doit leur temps, aucune d'elle ne te doit rien si elles n'ont pas envie de discuter pour la enieme fois du meme sujet, c'est leur choix. Elles ont marre, elles sont fatiguées et enervées et meme si ce n'était pas le cas, elles te doivent toujours pas leur temps.
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Re: le féminisme

Message par Vince27 » 17 avr. 2018, 22:51

Aphélie a écrit :
17 avr. 2018, 17:56
Vince27 a écrit :
17 avr. 2018, 13:47
Peut être en a-t-on mieux connaissance que tu ne le crois, justement parce que vous êtes mieux habilité que nous à faire transparaître les problématiques qui vous incombent.
Sauf que pour ça faudrait encore être écoutées, et quand les médias passent leur temps à décrédibiliser les féministes et à en faire des hystériques au point que des femmes elles-mêmes renient le mouvement c'est compliqué.

Pour le reste : patriarcat.
Bien sûr que c’est le patriarcat (c’est pas faute de le souligner pratiquement sur chacun de mes posts).

Le truc c’est que on aura beau être contre ce patriarcat, c’est pas pour autant qu’il n’a aucune prise sur nous (hommes ou femmes). On baigne tellement dedans qu’il nous assujettit à voir les choses d’un certain angle. Même en se plaçant en opposition. (Un peu comme les coup forcé dans les jeux abstraits).

Et effectivement, les phallocrates maîtrisent bien l’art de semer la zizanie entre leur différents opposants.
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Re: le féminisme

Message par Fandarel » 17 avr. 2018, 23:03

En fait, Vince, personne a dit que tu parlais pas du patriarcat ? Le reste c'est littéralement ce qu'on dit depuis trois jours, que le patriarcat affecte les hommes et les femmes (si on reste tres binaire)
Donc je vois bien que toi tu préfères voir ça d'un point de vue humain, moi je considere qu'il faut quand meme prendre en compte les genres parce que certaines problématiques s'appliquent à un genre et pas à l'autre et que si on oublie le genre dans la discussion on oublie aussi des points importants sur les notions de dominants/dominés qui sont encore applicables (entre autres). Alors ecoute quand on sera plus proche d'un niveau d'égalité dans les deux sens, je commencerai à penser d'un point de vue humain aussi mais en attendant je suis pour l'égalité de tous quelque soit le genre mais toujours en prenant en compte les degats mutuels des dits genres. (toujours en restant tres binaire)
Dans le fond, on mene le meme combat, on le fait juste différemment.
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Re: le féminisme

Message par Osalnef » 17 avr. 2018, 23:43

Réponse à Arianou :
Arianou a écrit :
17 avr. 2018, 18:26
Non les écarts de salaires ne sont pas un mythe, je peux en témoigner, c'est mon combat du moment.
Le sujet est assez complexe car il y a plusieurs problèmes (évolution, maternité, temps partiel, difficulté d'établir un diagnostic sur les écarts, pas d'obligation pour les entreprises en France, difficulté pour obtenir les informations...), mais les écarts existent.
Désolé, c'est long et fastidieux, mais nécessaire pour avoir un avis plus complet sur la question :
http://cyrille.godonou.free.fr/Question ... 20egal.htm
La plupart des commentaires des études de salaires (ou les études elles même)que tu verras seront biaisées par l'idéologie féministe. Aphélie a fourni des exemples assez éloquents. Les analyses sont superficielles, idéologiquement dirigées, etc. Le commentaire auquel je renvoie est plus sérieux et rigoureux.
Note : Je ne l'ai pas assimilé entièrement, mais il me semble qu'il n'est pas complètement exhaustif cependant.

Petite précision : Je n'ai pas dit que cet écart n'existait pas, j'ai dit qu'on avait pas assez d'élément pour conclure que cet écart soit dû à du sexisme, et j'ajoute qu'en parallèle, les éléments à notre disposition semblent montrer qu'il n'y a pas de sexisme envers les femmes à ce sujet.

Arianou a écrit :
17 avr. 2018, 18:26
Sinon, il y avait un sujet sur le virilisme, c'est peut être une cause plus adaptée à ton problème?
J'ai pas compris ta phrase (je sous-entends pas que c'est pas clair, je comprends simplement pas ce que tu veux dire). Tu considères que je devrais plutôt discuter dans un autre fil de discussion qui serait plus adapté ? C'est ça ?


Réponse à Fandarel :
Fandarel a écrit :
17 avr. 2018, 19:57
dans la video que j'ai vu tu disais aux autres mgtow en gros "oh vous voyez cette femme la nous defend, vous voyez qu'il y a des femmes irreprochables" tout en ne connaissant la personne et ne te basant que sur le fait qu'elle est d'accord avec vous et qu'elle defend les hommes, si c'est pas de l'ego centrisme je sais pas ce que c'est.
Il y a quiproquo sur ce point. Certains MGTOW deviennent misogynes. Ils considèrent par exemple AWALT (All Women Are Like That). J'essayais par là de leur montrer que non, toutes les femmes ne sont pas comme ça, et que certaines sont irréprochables au regard de ce que l'on sait d'elles. Tu surinterprètes mes propos. Le but est de simplement couper l'herbe sous le pied des MGTOW qui auraient pu croire être tombé sur une chaîne misogyne via laquelle ils pouvaient entretenir leur misogynie. Il y a justement un commentaire que j'ai reçu qui pouvaient justeent prêter ç confusion : " Les femmes n'ont d'émotions que pour elle pas pour les autres " , et après en avoir discuté avec une femme s'étant légitimement offusquée, la première personne est revenu sur son propos : " Oui pardon pardon ma chère Vanessa j'ai fais une généralité, je n'aurais pas dû, je ne parlais pas de vous, c'est pas toute les femmes :) ". Alors dis comme ça, ça peut paraître ridicule, mais faire des généralités à l'échelle d'un sexe/genre est au mieux de la paresse, au pire du sexisme. Alors je préfère expliquer d'emblée que ce genre de réflexion n'est pas le bienvenu.

Pour revenir à notre discussion :
Que trouverais-tu le plus juste du coup ? Me battre aux côtés du féminisme, quitte à mettre les problèmes des hommes en attente par exemple ? Abandonner l'anti-féminisme pour simplement associer masculinisme et féminisme ?


Réponse à Mr.Nya :
Mr.Nya a écrit :
17 avr. 2018, 10:45
Il faut lire Osalnef, la littérature féministe est abondante et particulièrement détaillée sur la construction des modèles socio-politiques.
Je le fais, je conseille personnellement la lecture de Penser La Violence Des Femmes de Coline Cardi et Geneviève Pruvost et. al dans mes vidéos par exemple. C'est un livre féministe qui - même sans être parfaitement d'accord avec tout ce qui y est dit - est intéressant selon moi.

Quoi qu'il en soit, je reviens à l'argument déjà présenté au sujet de la masculinité toxique. À part parler de ce sujet, qu'est-il fait dans la pratique ? Dès que cette masculinité toxique pourrait réfuter l'exclusivité féminine d'une oppression, l'idée de masculinité toxique/les coûts du patriarcat et de la masculinité est mise sous le tapis. Tu connais beaucoup de féministes qui prennent en compte la masculinité toxique quand ils parlent de violences conjugales ou sexuelles ? Non, la quasi totalité se garde bien de le faire (et ceux qui le font sont pas vraiment soutenus) parce que ça va à l'encontre de l'idéologie féministe qui pose la femme en dominée, et l'homme en dominant, et refuse catégoriquement d'admettre que cette vision est simpliste. Et que prendre en compte cette masculinité toxique augmenterait le nombre d'hommes victimes pris en compte.
Le féminisme perdrait sa légitimité et sa crédibilité si on voyait que les femmes n'étaient pas plus ciblées et victimes de la société et des stéréotypes. Le féminisme est un combat qui s'est laissé emporté par ses propres intérêts au détriment des idéaux qu'il défend.
Au risque de me répéter, Erin Pizzey en avait parlé dans les années 1970, pareil pour Muray Straus. On peut pas dire qu'il faut simplement laisser le temps aux féministes de réagir aux récentes découvertes qu'ils ont faites. Ces découvertes datent de deux générations, c'est largement plus que suffisant, preuve en est le traitement des femmes victimes et l’assistance qui leur est fournie. Si les féministes avaient voulu aider les hommes, ils l'auraient fait. À la place, Erin Pizzey a du fuir son pays natal en réponse aux menaces de morts qu'elle recevait pour le simple fait qu'elle ait fait remarqué que les femmes étaient aussi violentes que les hommes en matières de violences conjugales.


Réponse plus globale :

Encore une fois, je ne nie pas que des féministes font de bonnes choses, je l'ai déjà répété plusieurs fois... Dès mon tout premier commentaire j'ai parlé de Lara Stemple... Je souhaite vous faire comprendre que votre mouvement est bien trop néfaste pour que les bienfaits qu'il apporte contrebalance ces méfaits. Donc me citer davantage de bienfaits n'est pas non plus nécessaire. Je connaissais déjà les bienfaits que vous avez abordés, non pas parce que je suis trop bien renseigné et tout, mais parce que ce sont des infos que tout le monde sait déjà.

Si vous voulez convaincre votre interlocuteur anti-féministe, Il faudrait montrer que les aspects néfastes du féminisme que je critique ne sont en fait pas néfastes, mais personne ne défend cette idée je crois, et tout le monde accepte le fait que le féminisme n'est pas parfait, là on est d'accord (je précise encore une fois que je n'attends pas de lui qu'il soit parfait non plus hein, mais accepter l’imperfection ne veux pas dire tolérer tous les défauts)). Il faudrait ensuite montrer que ces aspects néfastes sont exagérés de ma part et qu'en parallèle, d'autres bienfaits moins connus existent.
L'argument " Oui mais le féminisme fait des choses bien " n'est pas pertinent car il ne répond pas à l'objection émise, mais répond à celle là : " le féminisme ne fait pas de chose bien " (idée que je ne défends pas). C'est pour ça que j'ai l'impression que vous avez un problème d'écoute. Peut-être me suis-je mal exprimé et que dire : " Je suis aussi capable de reconnaître les bienfaits de féministes qui font un bon travail dans leur combat contre le sexisme selon moi, et que je ne suis pas un éternel insatisfait qui, quoi que vous fassiez, vous méprisera, parce que c'est pas le cas " n'était pas assez clair... (c'est pas du sarcasme, est-ce que c'est vraiment pas assez clair pour vous faire comprendre que je n'attends pas de vous que vous me citiez des bienfaits du féminisme ?)

En parallèle, y a-t-il un argument qui pourrait vous prouver qu'il est préférable d'être contre le féminisme plutôt que pour le féminisme ?

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Re: le féminisme

Message par Aphélie » 17 avr. 2018, 23:56

Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
http://cyrille.godonou.free.fr/Question ... 20egal.htm
La plupart des commentaires des études de salaires (ou les études elles même)que tu verras seront biaisées par l'idéologie féministe. Aphélie a fourni des exemples assez éloquents. Les analyses sont superficielles, idéologiquement dirigées, etc. Le commentaire auquel je renvoie est plus sérieux et rigoureux.
Plus sérieux d'après quels critères ? Les tiens ? Je te balance des articles venant de sources vérifiables à la pelle et tu réponds avec un site obscur qui n'a aucune légitimité ? Ce n'est pas parce que les résultats ne plaisent pas qu'ils sont idéologiques.
Tu connais beaucoup de féministes qui prennent en compte la masculinité toxique quand ils parlent de violences conjugales ou sexuelles ?
J'ai legit jamais entendu quelqu'un d'autre que des féministes s'exprimer sur le sujet, donc ça me fait doucement rire.
Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
Si vous voulez convaincre votre interlocuteur anti-féministe, Il faudrait montrer que les aspects néfastes du féminisme que je critique ne sont en fait pas néfastes, mais personne ne défend cette idée je crois, et tout le monde accepte le fait que le féminisme n'est pas parfait, là on est d'accord (je précise encore une fois que je n'attends pas de lui qu'il soit parfait non plus hein, mais accepter l’imperfection ne veux pas dire tolérer tous les défauts)). Il faudrait ensuite montrer que ces aspects néfastes sont exagérés de ma part et qu'en parallèle, d'autres bienfaits moins connus existent.
[...]C'est pour ça que j'ai l'impression que vous avez un problème d'écoute.
Y a bien un problème d'écoute, mais il est de ton côté, on est tous là à te répéter depuis le début que tous les problèmes dont tu parles viennent du patriarcat et tu continues à accuser le féminisme. On peut pas faire grand chose de plus à ce stade là. ¯\_(ツ)_/¯

Ensuite, non, faut rien, c'est pas notre boulot de te faire changer d'avis, on continue très bien notre vie sans toi.
En parallèle, y a-t-il un argument qui pourrait vous prouver qu'il est préférable d'être contre le féminisme plutôt que pour le féminisme ?
Non.
Dernière édition par Aphélie le 18 avr. 2018, 00:21, édité 2 fois.
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Re: le féminisme

Message par PassionA » 18 avr. 2018, 00:08

Osalnef a écrit :
17 avr. 2018, 23:43
En parallèle, y a-t-il un argument qui pourrait vous prouver qu'il est préférable d'être contre le féminisme plutôt que pour le féminisme ?
Il ne s'agit pas d'aller prouver quoi que ce soit à qui que ce soit. Tu as le droit d'exprimer ton opinion et les gens ont le droit d'être contre cette opinion que tu exprimes. Après tout, toi qui vient discuter ici et participer à ce débat tu as avancé un argumentaire qui forme ton opinion et d'autres personnes ont avancé des argumentaires qui forment la leur. On ne peut pas tous être d'accord et il ne s'agit pas de convertir les autres à sa vérité mais juste de débattre et de se faire entendre.

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