Topic cinéma

Et vous ne l'aurez pas volé après une aussi dure journée.
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Re: Topic cinéma

Message par Aphélie » 16 nov. 2018, 23:31

Le problème ne vient pas du tout de l'actrice en elle-même, je doute pas de ses compétences, mais du rôle dans lequel a été casté. Après je rejoins la polémique, mais surtout je pense pas que ce soit à nous de décider si c'est ridicule ou non, quand ce sont des personnes asiatiques qui nous disent que c'est problématique et pourquoi, on ne peut que les écouter, on est pas en position de juger, et on peut pas nier que ces stéréotypes sont très présents et nocifs. Mais bref, c'est pas vraiment le sujet du topic. :)

Pour Dumbledore j'avais surtout entendu ces critiques avant la sortie du film, suite aux propos de Yates, j'ai pas trop eu de retours sur ce qu'il en est réellement hors de ce que tu as pu en dire, et comme je ne l'ai pas vu je ne peux pas vraiment me former un avis. Cela dit je te rejoins sur le fait que ça n'a pas besoin d'être épelé non plus, au sens où ce n'est pas un baiser qui va rendre une relation valide (et c'est dommage qu'on aie tant besoin de ces "preuves" là pour être convaincus).

Je suis curieuse de me faire mon avis malgré tout, mais ça attendra !
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Re: Topic cinéma

Message par PassionA » 17 nov. 2018, 01:42

Aphélie a écrit :
16 nov. 2018, 23:31
Le problème ne vient pas du tout de l'actrice en elle-même, je doute pas de ses compétences, mais du rôle dans lequel a été casté. Après je rejoins la polémique, mais surtout je pense pas que ce soit à nous de décider si c'est ridicule ou non, quand ce sont des personnes asiatiques qui nous disent que c'est problématique et pourquoi, on ne peut que les écouter, on est pas en position de juger, et on peut pas nier que ces stéréotypes sont très présents et nocifs. Mais bref, c'est pas vraiment le sujet du topic. :)
En effet le stéréotype est dangereux je suis bien d'accord, mais il y a un contexte là en l’occurrence l'actrice ne comprend pas elle-même la polémique qui est issue d'un jugement fondé uniquement sur une vision incomplète du film et une escalade rapide depuis personnage asiatique=>devient serpent=>devient assistante d'un magicien maléfique blanc=>racisme glorifié. Dans le film, que l'actrice soit d'une origine ethnique "exotique" pour l'époque et le lieu est parfaitement justifié, et s'il y a connotation raciste ce serait plutôt une critique du racisme inhérent à l'époque - elle est ostracisée justement pour son origine ethnique. Je trouve au contraire que cette part du personnage est très bien réussie et ce serait dommage de vouloir faire une réécriture trop actuelle d'une période de l'histoire qui avait ses travers alors qu'on peut développer un personnage fort à partir de ça tout en les dénonçant. D'ailleurs, d'autres aspects du colonialisme sont abordés dans le film et J.K.R n'est pas tendre, jamais elle ne présente le colon blanc dans un bon jour. Bref, si la polémique sur les travers du colonialisme est tout à fait justifiée, on a dans ce film justement une dénonciation de ce phénomène et non une glorification. Ainsi, cette "polémique" apparait comme profondément absurde, une réaction épidermique à une news qui surf sur le click bait.

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Re: Topic cinéma

Message par Aphélie » 17 nov. 2018, 13:33

Alors du coup je dois dire que la polémique a éclaté bien avant que le film sorte, donc possible que le traitement soit plus adéquat qu'il n'y paraissait au premier abord, et si c'est le cas, tant mieux. Encore une fois, je ne peux me fier qu'à ton jugement mais c'est rassurant. A vrai dire je suis assez surprise de l'absence de retours sur ce film pour le moment. A croire qu'on en a trop parlé avant sa sortie :lol:
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Re: Topic cinéma

Message par PassionA » 17 nov. 2018, 15:24

Moi ça ne me surprend que moyennement. Le film essaye un peu de monter son intrigue comme étant épique, mais au final ça tombe à plat et ça donne genre épisode de "Côte Ouest" sur l'explication des coucheries de tel et tel personnage dont on se fiche. Bref, je pense qu'une personne qui ne connait rien à l'univers et qui n'a pas vu, ou qui a oublié, le premier film risque juste de voir de jolies images défilées sans que ça n'ai beaucoup de sens pour elle. Y'a des animaux fantastiques et des magiciens, des gentils et des méchants. Y'a plein d'explosions. Fin. Et pour les adeptes, y'a plus de fan service qui risque de choquer ou de questionner, qu'une intrigue captivante et novatrice. Ceci-dit, ça reste Rowling à l'écriture et donc il y a tout de même des choses en seconde lecture qui sont intéressantes, bien que noyées au milieu d'autres moyennement nécessaires.

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Re: Topic cinéma

Message par Aphélie » 18 nov. 2018, 18:07

Honnêtement c'est surtout cet effet soufflé qui me surprend pas. Et du coup j'ai pensé à toi en voyant ça :

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Re: Topic cinéma

Message par PassionA » 18 nov. 2018, 19:26

Ouais, mais personnellement je ne crois pas que l'univers ciné devrait être absolument conforme aux livres - et J.K.R a précisément énoncé que c'était deux univers semblables mais pas identiques. Ça me va complètement si J.K.R a eu une idée intéressante pour Minerva dans les films et qu'elle prend des libertés par rapport à ses écrits. Je veux dire, elle fait ce qu'elle veut hein c'est son univers. D'ailleurs, je comprends que des fans s'approprient tellement une série que chaque détail devient capital, mais les auteurs modifient souvent leurs œuvres lors de réécritures. Tolkien, pour ne citer que lui, avait quelques problèmes de continuité et de consistance... mais c'était à une époque où au mieux recevait-il des questions polies en courrier. A un moment il faut un peu laisser la chance à l'écrivain et juste apprécier une aventure telle qu'elle est présentée.

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Re: Topic cinéma

Message par Aphélie » 18 nov. 2018, 22:00

Pour le coup non je ne suis pas d'accord, je trouve ça un peu trop facile de dire "c'est les mêmes univers mais c'est différent". Ce n'est pas parce que c'est de la fiction qu'on peut faire n'importe quoi. La licence poétique ça va un moment, mais il faut qu'il y ait une cohérence, sinon ça casse tout simplement le réalisme de l'histoire. Fantastic Beasts s'inscrit dans le même univers que HP, qui a été également adapté, donc on attend quand même une continuité temporelle - tu parles de détail, mais à une ou deux années près personne aurait rien dit, sauf que là si elle est prof j'imagine qu'elle a au moins vingt-cinq ans, par là ? Ce qui nous fait un décalage d'environ 35 ans minimum (et ça veut dire que même dans les films, McGonagall a pas loin de la centaine). C'est pas anodin. Tu cases pas un perso dans un arc où il a rien à faire juste parce que tu en as envie, ou pour le fanservice. C'est pas respectueux pour les gens qui prennent l'oeuvre à cœur, surtout que j'ai du mal à imaginer qu'il était essentiel pour le plot que ce soit McGonagall plutôt qu'un nouveau personnage - c'est vraiment jouer sur la nostalgie des fans. Après oui, j'peux concevoir des erreurs de continuités, mais là ça me paraît bien trop gros pour être ça. Donc non, je suis bien incapable de "juste apprécier" une aventure quand je vois des incohérences aussi grosses. Parce que si on se dit que ça c'est pas gênant, qu'est-ce qui empêche un écrivain de totalement défaire les règles de l'univers qu'il a lui-même créé ?

Je veux dire, que dans les reboot Star Trek ils aient déplacé la planète Delta Vega, c'était pas utile, mais j'suis pas sûre que beaucoup de gens se sont rendus compte qu'à l'origine elle était pas dans le système Vulcain, et au pire on peut toujours blâmer le fait que c'est une réalité alternative (ça explique pas pourquoi ils auraient donné ce nom à une autre planète, mais bon). En fait le plus idiot dans tout ça c'est qu'ils aient revendiqué ça comme un Easter Egg en disant que faire ce clin d’œil leur semblait plus important que de rester cohérents - c'est vraiment mal connaître les fans - alors que ça aurait pu facilement passer pour une erreur de continuité (personne a sorti les fourches sous prétexte que Kirk avait soudainement les yeux bleus).

Je suis indulgente jusqu'à un certain degré, mais je suis pas très adepte du "ta gueule c'est magique" : un univers, même fictif, suit des règles. En faire fi c'est forcément prendre le risque de briser l'illusion théâtrale.
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Re: Topic cinéma

Message par PassionA » 18 nov. 2018, 23:26

Il y a quand même une limite entre ce qui est headcanon pour les fans et ce que l'auteur n'a pas divulgué. Pour McGonagall, ni son âge ni aucune date ne sont jamais précisés, c'est juste les fans qui, voyant la description faite du personnage puis l'actrice qui interprète le rôle, lui imaginent un certain âge.

Je veux dire, on parle d'une série où des personnages vivent plus de 650 ans comme Nicolas Flamel, Dumbledore Albus & Abelforth qui dépassent aisément les 110 tout en étant toujours bien alerte, Batilda Tourdesac et bien d'autres. Franchement, je suis un peu choqué par une réaction de fan qui pense que McGonagall ne pourrait pas posséder une telle qualité également, juste parce que ça ne convient pas à un calcul moldu. Il y a une grande part de fantaisie dans cette œuvre et je suis certain que c'est ce qui a attiré la majorité des fans à la base, c'est un peu triste de la voir s'évanouir dans leurs cœurs avec l'âge...

En voyant l'easter egg McGonagall j'ai pensé initialement que c'était sa mère, mais au lieu d'avoir une réaction de rejet en apprenant que c'était bien Minerva j'ai plutôt été surpris et je me suis dis, tiens mais c'est vrai qu'on ne sait pas grand chose de ce personnage... est-ce que l'autrice nous fait partager un secret à son propos ?

Pour répondre à ce que tu dis, si un univers fictif doit suivre des règles pour être cohérent intrinsèquement, il est tout aussi intéressant qu'un auteur qui intervient sur une œuvre soit libre d'apporter des modifications. Sinon, c'est la décadence artistique. Regarde les comics et imagine si les super-héros suivaient exactement les mêmes règles qu'à leur début ce que ce serait, avec les mêmes pouvoirs et le même esprit exactement... chaque auteur apporte sa touche, ses modifications, et ça ne retire rien à l'univers au contraire ça apporte un nouvel éclairage. Batman (pour prendre un que tu adores), ce n'est pas 900 épisodes de la même chose, des mêmes personnages, des mêmes lieux, des mêmes situations - même rien qu'au niveau des films on a clairement 4 séries avec 4 Batman complètement différents (Tim Burton, Schumacher, Nolan, et Snyder).

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Re: Topic cinéma

Message par cyclodocus » 19 nov. 2018, 07:39

et
faut arrêter
007 dans les films de 2018, il devrait être en fauteuil roulant ou dans un cercueil pour sauver le monde
le suivi temporel au ciné, c'est comme dans la BD : ça n'existe que si on en a besoin

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Re: Topic cinéma

Message par PassionA » 19 nov. 2018, 09:43

C'est idiot mais ce sont plutôt ces détails là qui me chiffonnent, justement je me posais exactement cette question : Perso j'aimais bien le principe des professeurs en robe, et de façon général des sorciers qui s'habillent de façon extravagante pour des moldus. Dans cette nouvelle série, c'est un peu oublié. Après, c'est sans doute parce que je préfère 100x les larges robes ésotériques aux habits trendy près du corps.

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Re: Topic cinéma

Message par Aphélie » 19 nov. 2018, 17:20

PassionA a écrit :
18 nov. 2018, 23:26
Il y a quand même une limite entre ce qui est headcanon pour les fans et ce que l'auteur n'a pas divulgué. Pour McGonagall, ni son âge ni aucune date ne sont jamais précisés, c'est juste les fans qui, voyant la description faite du personnage puis l'actrice qui interprète le rôle, lui imaginent un certain âge.
Ha non non, c'est pas du headcanon, ils ont pas sorti cet âge/date de naissance de leur chapeau magique, le fait qu'elle soit née un 4 octobre ça vient texto de Pottermore (tu peux vérifier), quant à l'année de naissance :
"Minerva est devenue professeur à Poudlard en 1956, après avoir passé deux ans au ministère de la Magie. Elle avait été diplômée de Poudlard l'année de son entrée en ministère, donc en 1954, en juin, l'année de ses 19 ans. 1954 - 19 = 1935."
Complètement canon. Donc c'est pas juste une question d'âge, admettons qu'elle a cent ans, elle peut toujours pas être prof avant d'être née à priori, à moins de partir dans des histoires de voyages dans le temps, mais franchement c'est pas aux fans de chercher des explications face aux incohérences de l'auteur.

Les comics c'est différent, principalement parce qu'ils n'appartiennent pas à un auteur spécifiquement, et parce qu'ils multiplient les réalités alternatives, les préquels/séquels, les reboots, etc etc. Et parce que sur des décennies d'existence, tu peux pas continuer à créer du contenu sans faire de modifications. Harry Potter c'est pas du tout la même échelle ni les mêmes ambitions, on parle d'un univers spécifique encore somme toute récent, d'une seule auteur qui écrit/supervise elle-même ses adaptations cinématographiques. Peut-être que dans deux siècles et 25 reboots la perspective ne sera plus la même, mais en attendant la comparaison me semble pas appropriée. Pareil pour James Bond, il y a une continuité sur certains arcs, mais ce n'est pas pour rien que les films de Daniel Craig reprennent ses débuts : ce n'est plus le même que celui de Brosnan ou de Moore, on parle d'un personnage qui a plus de soixante ans d'existence là, les films ont jamais été présentés comme des suites, ils ne se passent même pas aux mêmes époques. Et finalement, on s'est jamais vraiment tant intéressés à l'univers qu'au personnage lui-même : on regarde pour Bond. Ici c'est l'inverse, la force de Harry Potter doit très peu à Harry lui-même, c'est l'univers qui nous intéresse. Tu remarqueras que quand il s'agissait des adaptations Seigneur des Anneaux on était déjà plus regardants, personne aurait accepté qu'Aragorn se joigne à Bilbo dans Le Hobbit alors qu'il était en couche-culottes.

Donc je trouve normal qu'on soit exigeants et qu'on nous prenne pas pour des billes juste parce qu'on est fans : McGo est un de mes personnages préférés et de loin, mais j'achète pas pour autant.
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Re: Topic cinéma

Message par PassionA » 19 nov. 2018, 17:52

La comparaison avec les comics me semble complètement fondée. On ne devrait pas critiquer pas un média par rapport aux productions d'un autre, les films et les écrits/BD sont différents parce que leur nature veut qu'ils le soient - demande à JRR Martin. C'est un peu la même qu'il se passe avec la nouvelle trilogie Star Wars, vu que beaucoup de gens ont lu les aventures de Luke et de sa famille après l'originale, et qu'on a une histoire complètement différente à l'écran avec des personnages qui agissent et ont vieilli différemment voire carrément aux antipodes de ce qu'on attendait d'eux.

A mon avis, c'est ici que la scission se fait. Soit on renie la nouveauté soit on l'embrasse. Et il n'y a pas de bon ou de mauvais côté, c'est juste un ressenti général. Je vais prendre un exemple qui me parle, mais il y a des changements dans la série Terremer par rapport aux livres que je n'ai jamais pu comprendre, ni accepter et à cause de ça ça me gâche tout re-visionnage et bizarrement la version ultra modifiée de Goro Miyazaki ne me dérange pas du tout au contraire je l'adore - et donc je compatis avec toute personne qui ressentent la même chose pour une autre œuvre adaptée ou continuée.

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Re: Topic cinéma

Message par Aphélie » 19 nov. 2018, 18:55

J'avoue que j'ai du mal à voir comme nouveauté ce qui est pour moi une incohérence : ce n'est pas juste un changement, ça contredit des données qu'on avait précédemment. J'accepte qu'on prenne des libertés, c'est même un peu forcé, mais tant que ça fait sens. Alors peut-être que ça peut faire sens dans l'univers cinématographique si on ne tient pas compte des livres, et j'accepterais probablement mieux cette explication s'il n'y avait pas la même personne derrière - qui avait par ailleurs tenu à développer ce qu'on savait des personnages par le biais d'un autre média qui était Pottermore (clairement elle s'est mis des bâtons dans les roues en définissant autant son univers). Mais là du coup je trouve ça vraiment maladroit. Et oui, c'est du ressenti, je pense malgré tout que c'est pas ça qui a pu empêcher les gens d'apprécier le film (ou qui a causé leur déception si déception il y a eu), mais je comprends totalement que ça interpelle et suscite des réactions.
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Re: Topic cinéma

Message par Puddi Puddi » 19 nov. 2018, 21:34

Aphélie a écrit :
16 nov. 2018, 17:49
Et le truc, c'est qu'elle a fait le coup avec un peu toutes les minorités : quand on lui a demandé pourquoi il n'y avait pas de personnage juif dans HP, elle a tiré un nom de son chapeau et répondu qu'Anthony Goldstein l'était, aka le perso dont personne ne se soucie ni se souvient, et dont la religion n'est certainement pas évoquée dans les romans. C'est super de jouer la carte de la représentation après coup, seulement ça ne marche que s'il y en a, de la représentation. Et David Yates avait annoncé la couleur directement pour le film en expliquant que ce ne serait jamais dit explicitement mais que de toutes les manières tous les fans étaient au courant. Après tu sembles dire que finalement ce n'est pas le cas, je ne peux pas en juger mais tant mieux.
Ah ouais, en effet, à vouloir tout justifier, JKR se mélange un peu les pinceaux...

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D'autant plus que la religion n'est tout simplement pas évoquée dans HP, donc pourquoi s'offusquer qu'il n'y ait pas de sorciers juifs/musulmans/saturniens/karantedeusiens, etc. ?

Le monde des sorciers dans Harry Potter, en écho, aux "sorcières" du Moyen-Âge, est "païen" (j'abuse sur les guillemets car je maîtrise trop mal l'Histoire pour être certaine des terminologies), avec ses sortilèges, ses grimoires, ses potions, ses créatures issues de plusieurs folklores.
Dans l'histoire de la magie de Harry Potter, les figures historiques qui se retrouvent sur les cartes des Chocogrenouilles sont des alchimistes, des astronomes, des magiciens/druides iconiques (ex : Merlin, Morgane), des sorcières traquées pour finir sur le bûcher (Gwendoline la Fantasque, capturée et brûlée 47 fois par les moldus), bref, pas très religieux tout ça :mrgreen:

Justement, l'impression que j'ai eu en parcourant de long en large l'univers HP, c'est que la religion, c'est un truc de Moldu :mrgreen:

Donc à vouloir contenter tout le monde, la cohérence de tout cet univers en prend un coup !

Sinon, pour ce qui est des Crimes de Grindelwald, mon principal regret, c'est que ça manque d'Animaux Fantastiques.
5 secondes d'apparition seulement pour les Veaudelunes :cry: !
Étant basé sur un livre qui leur est entièrement consacré, j'espérais qu'ils soient l'élément principal de cette saga, ça avait le potentiel d'être une sorte de "Man Vs. Wild" fourmillant de ce bestiaire, une exploration dans des milieux inconnus et magiques, il y avait de nombreuses possibilités.
Comparé au premier film, on se focalise trop sur la timeline de l'univers d'Harry Potter, on abuse sur le fan service, quitte en effet, à générer des incohérences, au lieu d'enrichir l'univers en s'éloignant de ses bases.

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Marre d'être un pudding, je suis un Veaudelune maintenant ^^
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Re: Topic cinéma

Message par PassionA » 19 nov. 2018, 21:48

Je crois que ce n'est pas ce détail qui empêcherait d'apprécier le film, vu que c'est vraiment juste un easter egg - le film a de vrais défauts de construction et de narration, là on pinaille sur un détail en mode nerd (et c'est ça qu'est bon :)). Je crois aussi que c'est un sacré procès d'intention que de dire que ce changement ne fait pas sens sans même savoir de quoi il en retourne vraiment (n'oublions pas que c'est McGonagall qui offre le retourneur de temps à Hermione en 3ème année, je dis ça je dis rien - ce ne sont pas des objets facile à obtenir). Finalement, je dirais que J.K.R est relativement souple concernant son univers puisqu'elle a entériné comme canon des fanfics lauréat de concours et qu'elle a, entre autre, laissé libre cours quant au choix de l'origine ethnique d'Hermione Granger dans sa pièce de théâtre (qui aborde aussi une question magiquement épineuse de voyage dans le temps).
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Modifié en dernier par PassionA le 19 nov. 2018, 22:12, modifié 2 fois.

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